Putin fa veramente schifo, ma il governo ucraino non è granchè

[DaitarnIII]

https://www.rainews.it/video/2022/10/ki ... a4773.html
https://www.leggo.it/esteri/news/ucrain ... 16245.html

RIporto il link di alcune testate giornalistiche su informazioni fornite dall'intelligence militare di Kiev (Gur). Bene, questa informazione propagandistica è schifosa, così come (se è vera) la storia dei braccialetti. Vedo che in questa parte del forum, GIUSTAMENTE, si attacca Putin (sorvolo su una frase di Dora contro i 'russi', popolo magnifico per chi li conosce), ma critiche vanno rivolte anche ad altri governi dell'Est, primo fra tutti quello polacco, e anche a quello ucraino, per non parlare di quello ungherese. La guerra e la giusta feroce presa di posizione contro Putin non ci deve fare chiudere gli occhi su questi loschi figuri, ed il servizio segreto ucraino mi sembra tra questi...infetti ci sarete voi!!!

[Dora]

https://www.rainews.it/video/2022/10/ki ... a4773.html
https://www.leggo.it/esteri/news/ucrain ... 16245.html

RIporto il link di alcune testate giornalistiche su informazioni fornite dall'intelligence militare di Kiev (Gur). Bene, questa informazione propagandistica è schifosa, così come (se è vera) la storia dei braccialetti. Vedo che in questa parte del forum, GIUSTAMENTE, si attacca Putin (sorvolo su una frase di Dora contro i 'russi', popolo magnifico per chi li conosce), ma critiche vanno rivolte anche ad altri governi dell'Est, primo fra tutti quello polacco, e anche a quello ucraino, per non parlare di quello ungherese. La guerra e la giusta feroce presa di posizione contro Putin non ci deve fare chiudere gli occhi su questi loschi figuri, ed il servizio segreto ucraino mi sembra tra questi...infetti ci sarete voi!!!

Quali fonti hai per dire che le informazioni del Gur non sono veritiere?
Io avevo letto la notizia su Twitter giorni fa



e ora ho letto questo: https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/10/25/7373389/
che rimandava a questo e sostanzialmente lo traduceva in inglese:
https://gur.gov.ua/content/vahnerivtsi- ... patyt.html

È una notizia orrenda, ma come faccio a sapere che è inventata ed è pura propaganda? Te lo chiedo davvero, non mi interessa fare polemica, perché se è propaganda è comunque abbastanza verosimile che le persone con HIV siano trattate in modo ignobile dal governo russo, è una cosa di cui ho scritto per anni. Che poi i soldati russi siano mandati da Putin a morire mal addestrati, male equipaggiati e male motivati ... direi che è sotto gli occhi di tutti. Così come i massacri e le stragi di civili di cui si sono macchiati.

Quanto alla mia frase sui russi, non so a che cosa tu ti riferisca: ho scritto dal 2017 sulla Russia, sempre difendendo la popolazione e attaccando il regime. Da quanto è iniziata l'invasione dell'Ucraina, la mia delusione, ma forse dovrei dire disillusione, nei confronti della popolazione russa è aumentata, perché vedo un'opinione pubblica manipolata e incapace di liberarsi (la differenza tra le manifestazioni degli iraniani a Berlino contro il regime e le zero manifestazioni dei russi a Berlino contro la guerra voluta da Putin è stridente: https://www.euronews.com/2022/10/22/ten ... ran-regime).



Sempre se ha senso parlare di una popolazione russa unitaria e non invece di tanti popoli che compongono la Federazione.

[DaitarnIII]

Dora, quello che voglio dire:

1) Le persone con HIV in trattamento (nell'articolo non si parla di AIDS) e quelli con epatite C possono tranquillamente fare il soldato, senza essere 'additati' dal servizio segreto ucraino e dichiarati dallo stesso 'infetti'. E' un modo propagandistico di screditare il nemico sfruttando i virus. Se sia vero o no, non lo so anche se la storia ci insegna che non si dovrebbe credere a quello che dicono le agenzie di stampa statali dei paesi in guerra, in ogni caso il comunicato degli ucraini è molto peggio del braccialetto (che potrebbe avere, più che intenti discriminatori, valenze sanitarie, chessò...in caso di trasfusioni,,ecc).

“Tra i soldati costretti a prestare servizio a fianco degli infetti cresce l’indignazione per questa situazione. È noto che i medici russi si rifiutano sistematicamente di fornire assistenza ai feriti con epatite o Hiv”, ha assicurato l’intelligence ucraina. (https://www.ilriformista.it/i-russi-rec ... er-326267/)

2) Sulla tua visione dei russi, mi riferisco proprio a quando dici che Ma da un paio di mesi a questa parte, questa scissione di responsabilità mi è divenuta molto più difficile: i massacri, gli stupri, le torture, le razzie di lavatrici e mutande da parte dell'esercito invasore, le relativamente poche persone che hanno avuto il coraggio di protestare solo nelle grandi città russe, i numeri ancora troppo piccoli di quelli che hanno scelto di emigrare dal Paese ... tutto questo ha molto appannato il confine tra regime e cittadini. nel thread sulla Russia. Quindi sostieni che i cittadini russi siano complici e/o colpevoli? Magari anche gli americani, con le torture di Abu Ghraib o ...ti potrei citare migliaia di casi dove eserciti di paesi hanno commesso infamie, ma non mi sognerei di attribuire la colpa (o connivenza) alla popolazione dello Stato di riferimento.

3) So che è molto difficile, ma questa guerra interiore antirussa che pervade molti (anche se sono molti meno di quello che vorrebbero farci intendere), rischia di legittimare lo schifo che c'è. Ripeto, l'Ungheria, ripeto il governo Ucraino che imprigiona i capi dell'opposizione e perseguita tutto quello che gli sembra vagamente russo (ad es. i canali TV, e mi riferisco a tempi precedenti all'invasione russa)), ma anche la meravigliosa e democraticissima Finlandia che per entrare nella NATO ha svenduto i diritti dei poveri curdi alla Turchia e si appresta a costruire un muro di 1-550 km antimigranti nella generale acquiescenza occidentale (cosa avevamo detto a Trump ed Orban quando l'hanno fatto loro?) Ovviamente non sto dicendo che tu tolleri queste cose, il mio è un discorso generale, vedo in giro gente che vuole eliminare Tolstoj e Puskin dal mondo occidentale glorificando qualche folle nazzistoide.

4) Io sono stato diversi mesi in Russia, così come sono stato qualche mese in Ucraina. TI posso dire che i due sistemi politici, nel pessimo rispetto delle minoranze, nel pessimo rispetto dei diritti umani, nella sorta di autoritarismo dei governi, nell'alto livello di corruzione (ricordo ancora quando ho dovuto dare 30 dollari al doganiere ucraino per lasciarmi passare in Moldavia tranquillamente), sono veramente simili. E onestamente mi dispiace un pò leggere un thread di 11 (UNDICI) pagine di critica feroce (anche giusta nella maggior parte delle cose) per la Russia e, se non mi sbaglio, zero thread su Ungheria, Ucraina Polonia e compagnia bella. Tutto qui.

[Dora]

Dora, quello che voglio dire:

1) Le persone con HIV in trattamento (nell'articolo non si parla di AIDS) e quelli con epatite C possono tranquillamente fare il soldato, senza essere 'additati' dal servizio segreto ucraino e dichiarati dallo stesso 'infetti'. E' un modo propagandistico di screditare il nemico sfruttando i virus. Se sia vero o no, non lo so anche se la storia ci insegna che non si dovrebbe credere a quello che dicono le agenzie di stampa statali dei paesi in guerra, in ogni caso il comunicato degli ucraini è molto peggio del braccialetto (che potrebbe avere, più che intenti discriminatori, valenze sanitarie, chessò...in caso di trasfusioni,,ecc).

“Tra i soldati costretti a prestare servizio a fianco degli infetti cresce l’indignazione per questa situazione. È noto che i medici russi si rifiutano sistematicamente di fornire assistenza ai feriti con epatite o Hiv”, ha assicurato l’intelligence ucraina. (https://www.ilriformista.it/i-russi-rec ... er-326267/)

Ma che dici? Sono i russi ad avere arruolato nella Wagner delle persone con HIV e/o HCV, sono i soldati russi a non volere avere a che fare con i commilitoni con HIV e/o HCV e sono i medici russi a non volerli curare.
Gli ucraini l'hanno scoperto e hanno denunciato la cosa.
Tu stai invertendo le responsabilità e questo è davvero surreale.

2) Sulla tua visione dei russi, mi riferisco proprio a quando dici che Ma da un paio di mesi a questa parte, questa scissione di responsabilità mi è divenuta molto più difficile: i massacri, gli stupri, le torture, le razzie di lavatrici e mutande da parte dell'esercito invasore, le relativamente poche persone che hanno avuto il coraggio di protestare solo nelle grandi città russe, i numeri ancora troppo piccoli di quelli che hanno scelto di emigrare dal Paese ... tutto questo ha molto appannato il confine tra regime e cittadini. nel thread sulla Russia. Quindi sostieni che i cittadini russi siano complici e/o colpevoli?

Esattamente: tranne quelli che se ne sono andati o che sono stati arrestati perché protestavano, gli altri, quelli che tacciono per paura o viltà, quelli che pur vivendo all'esterno si guardano bene dal contestare l'invasione dell'Ucraina e i massacri, e quelli che entusiasticamente aderiscono alla propaganda putiniana sono di fatto complici del regime.
Si possono trovare molte giustificazioni, ma la sostanza non cambia.

E onestamente mi dispiace un pò leggere un thread di 11 (UNDICI) pagine di critica feroce (anche giusta nella maggior parte delle cose) per la Russia e, se non mi sbaglio, zero thread su Ungheria, Ucraina Polonia e compagnia bella. Tutto qui.

Il thread cui ti riferisci è nato per studiare la situazione del negazionismo dell'AIDS in Russia, che dilagava proprio nel momento in cui nel mondo occidentale la stessa ideologia omicida era stata in massima parte sconfitta. Non mi risulta che negli altri Paesi che hai nominato sia esistito un fenomeno neppure lontanamente paragonabile.

[DaitarnIII]

Dora ma è surreale quello che tu dici, specialmente quando prendi per oro colato le notizie di Ukrinform, ossia l'agenzia di un paese in guerra (che chiunque abbia studiato un minimo di comunicazione oppure di storia contemporanea e diplomatica sa che trattasi di posti dove si fa propaganda spesso inventando notizie o modificandole per gli interessi nazionali, ovviamente similmente a quanto fa la TASS. Poi la stessa notizia (con l'infamia della dicitura 'infetti' usata proprio dagli ucraini) può essere vista in altro modo, ossia che i russi non hanno discriminato le persone con l'HIV e li hanno arruolati come tutti gli altri (Dora, mica quelli della Wagner hanno arruolato solo quelli con i virus!!! Ma tutti! Ovviamente purtroppo....!!!). Insomma, mi sembra proprio che gli Ucraini abbiano USATO l'HIV e lo stigma per i loro interessi. Ci sta? Per qualcuno sì (in guerra tutto è possibile), per me NO!

Sul presunto supporto dei Russi alla guerra (ed alle nefandezze della stessa), negli ultimi 50 anni sono state dichiarate sotto le più strane sembianze decine e decine di guerre e violenze inenarrabili, quasi tutte, almeno all'inizio, nel favore e financo nell'entusiastico supporto della popolazione. Dal Vietnam al Cile di Pinochet, dall'Afghanistan 'sovietico' a quello americano, dai massacri del Rwanda all'invasione dell'Iraq sotto le menzogne della detenzione di armi nucleari, dalle guerre nell'ex Iugoslavia a quelle nel Medio Oriente (da parte israeliana e da parte araba). Nulla di nuovo, purtroppo tale supporto è una costante negli ultimi seicento anni di esistenza dello Stato-nazione. Non capisco perchè per i russi dovrebbe valere una legge morale diversa di quella esistente per le altre popolazioni. La questione è più complessa, un mix letale di propaganda, politica estera (che è stata ed è un gioco di interessi di potenza quasi totalmente scevra da etica e giustizia), supporto nazionalistico, patriottismo, paura...ecc.

Sul thread di 11 pagine contro la Russia e di zero patata sugli altri paesi ammetto che sono questioni molto specifiche e non conosco approfonditamente la situazione legislativa ed amministrativa sanitaria degli altri paesi, specialmente dell'Europa orientale...quindi io non posso rassegnare alcuna valutazione seria e mi sarebbe piaciuto però leggere notizie su tutti i paesi con thread approfonditi degli esperti...così a memoria ricordo che fino al 2015 in Ucraina era vietato l'ingresso e l'espatrio per coloro che avessero l'HIV (e comunque nel therad dove si parlava di HIV sei stata tu ad inserire immagini ed opinioni sulla guerra in Ucraina che onestamente, almeno a mio modesto avviso, erano almeno un pò off topic).

[uffa2]

@DaitarnIII caro, @Dora ha fatto per anni un lavoro che non credo abbia paragoni.
Se ha scelto la Russia direi che il motivo è chiaro: la gran parte dei paesi a occidente della Russia o sono irrilevanti numericamente rispetto a questa o sono nell'Unione Europea, l'Ucraina era forse l'unico paese a non rientrare in queste due categorie, ma anche in Ucraina non si assisteva al percorso tragico cui abbiamo assistito in Russia. Infine, se permetti, proprio i suoi numeri facevano sì che fossero le politiche sanitarie in Russia a essere significative per noi...

Per anni la Russia ha perseguito politiche di esplicita criminalizzazione dell'HIV, di supporto a organizzazioni e movimenti negazionisti, di continuazione della gloriosa tradizione sovietica di falsificazione della realtà per raccontare la storia dell'HIV come peculiarità occidentale sostanzialmente sconosciuta alla grande Russia grazie alla sua diversità.
Il racconto russo sull'HIV è esattamente il racconto di una dittatura che si faceva le ossa esercitandosi su una minoranza, che saldava la relazione tra potere e chiesa per controllare la società, che si allenava nella censura e nell'isolamento del paese.
Mentre i russi affrontavano l'HIV nella più completa ignoranza, mentre i malati erano perseguitati e i trattamenti erano inaffidabili (già, perché naturalmente il regime pretendeva una via nazionale ai farmaci), venivano varate le leggi contro i gay e queste leggi venivano usate per calibrare censura e controllo dei media della società per usi futuri, quelli odierni.

Il racconto sull'HIV in Russia ha un solo limite, quello di non essere stato in grado di rendere l'evidenza non solo di una tragedia sociale e sanitaria, ma del mostro che a suo fianco stava nascendo, ma del resto non era quello l'obiettivo...

Ci sono nella parte di Europa di cui parliamo paesi che non assomigliano al Regno Unito per consuetudini politiche e civili? hai voglia! ma, tolte le satrapie al soldo di Putin, si tratta di paesi che stanno costruendo il loro futuro, con obiettivi democratici e istituzioni che cercano di avvicinarsi agli standard europei. Dall'altro lato abbiamo una dittatura rossobruna che vede in tutto ciò che siamo un obiettivo per i propri missili.
Non raccontiamoci frottole, il nemico è a Mosca.

[DaitarnIII]

Non raccontiamoci frottole, il nemico è a Mosca.

Uffa, mi dispiace, ma la visione manichea di distinguere il mondo in buoni /amici (o buoni meno qualcosa) e in cattivi/nemici (o cattivi meno qualcosa) mi vede fermamente contrario, e ritengo anche che sia la strada più veloce verso guerre e distruzioni, anche verso l'estinzione della razza umana.

Intanto, così, cito da repubblica "Ore 08:36 - Difesa Gb: «Il gruppo Wagner arruola sieropositivi»

Il ministero della Difesa britannico in un tweet ha rivelato che il Gruppo Wagner, la compagnia militare di mercenari che combattono per Putin, ha iniziato a reclutare persone affette da malattie molto gravi, come epatite C e Aids. Questo modo di muoversi sarebbe la conferma delle difficoltà in cui versano i russi sul campo di battaglia, che hanno quindi cominciato a privilegiare la quantità di uomini a discapito della qualità. Tuttavia, molti dei malati reclutati potrebbero anche essere impiagati negli scavi della «Linea Wagner» nell’est dell’Ucraina che ha lo scopo di frenare l’offesiva degli avversari."

Già, nella visione dei media occidentali, quelli con l'HIV diventano improvvisamente (la propaganda fa questo, la divisione del genere umano in amici e nemici fa questo, la manichea visione in buoni e cattivi fa questo) i malati di AIDS con 'a discapito della qualità'. Uffa, veramente uno schifo. Ripeto, nulla a che fare con la valutazione delle politiche barbare di Putin (e di altri). Poi, non vorrei essere sembrato troppo cattivo, ogni informazione sull'HIV è benvenuta, ogni informazione di Dora e di altri sulle politiche di altri paesi è encomiabile e benvenuta.

[DaitarnIII]

Aggiorno: anche il Corriere spara in prima pagina 'Mosca manda al fronte i malati di Aids' (e nel testo facendo APPOSTA confusione tra Hiv e AIDS).

Mentecatti e propagandisti anche loro! Nel silenzio di molti che avrebbero gridato e urlato se un Gasparri qualunque avesse detto 1/10 di quello che dicono questi qua...

[uffa2]

Non raccontiamoci frottole, il nemico è a Mosca.

Uffa, mi dispiace, ma la visione manichea di distinguere il mondo in buoni /amici (o buoni meno qualcosa) e in cattivi/nemici (o cattivi meno qualcosa) mi vede fermamente contrario, e ritengo anche che sia la strada più veloce verso guerre e distruzioni, anche verso l'estinzione della razza umana.

Manicheo 'sta fava.
Mi spiace, esistono le differenze, e contano. Per sconfiggere Hitler gli USA hanno sostenuto Stalin, che era come Hitler se non peggio, ma in quel momento l'urgenza era impedire che l'intera Europa diventasse un'unica distesa di croci uncinate.
Bisogna sapere distinguere in ogni momento il bene e il male, o almeno ciò che si deve fare per salvarsi da ciò che non si deve fare.
Dopo l'Ucraina di chi sarebbe stato il turno? Estonia? Lettonia? Lituania? Moldavia?
Se c'è una cosa che la storia dovrebbe averci insegnato è che non sono possibili appeasement con le dittature: quello che per una democrazia è un accordo, per una dittatura è un semaforo verde per ulteriori aggressioni, e prima o poi riprenderà. Fare concessioni alle dittature è come “nutrire un coccodrillo, sperando che ci mangi per ultimi”, come Winston Churchill -che le dittature le riconosceva bene- saggiamente ebbe a spiegare.


Quanto ai media, mi sorprendo della tua sorpresa, i media sono fatti così, ci lavora gente superficiale che rincorre le notizie degli ultimi cinque minuti, la cui cultura è spesso inferiore a quella del nostro ex ministro degli esteri e il cui unico obiettivo è rendere la prima pagina sempre più saporita e intrigante, per recuperare una copia, un click... "è la stampa, bellezza", molto diversa dalle illusioni di Quarto Potere, l'unica cosa che non cambia è che non ci possiamo fare niente.

[Dora]

Dora ma è surreale quello che tu dici, specialmente quando prendi per oro colato le notizie di Ukrinform, ossia l'agenzia di un paese in guerra (che chiunque abbia studiato un minimo di comunicazione oppure di storia contemporanea e diplomatica sa che trattasi di posti dove si fa propaganda spesso inventando notizie o modificandole per gli interessi nazionali, ovviamente similmente a quanto fa la TASS.

Senti caro "DaitarnIII", io non prendo per oro colato un bel niente. Sono una persona abituata a studiare e a ragionare e do il beneficio della buona fede ai miei interlocutori anche quando ho proprio l'impressione che stiano dicendo delle sciocchezze. Come in questo caso.
Ho aspettato, prima di ribattere alla tua lezioncina sulla propaganda in tempi di guerra, che tu, come ti ho chiesto l'altro giorno, postassi le fonti in tuo possesso che ti permettevano di dire che la notizia che il Gruppo Wagner arruola persone con HIV etc. etc. era una fake news inventata dalla macchina della propaganda ucraina.
Non hai risposto, se non con vuoti e generici proclami.
Ora però è entrata in campo anche l'Intelligence britannica, che conferma quanto riportato dai Servizi ucraini. E - ma pensa un po' - si basa su niente di meno che ammissioni dello stesso Prigozhin. È anche lui un bieco propagandista ucraino?



Un'altra cosa: io capisco che tu possa sentirti urtato dall'uso scorretto che la stampa fa delle parole "infezione", "HIV" e "AIDS". E capisco anche che ciascuno di noi abbia la propria scala di valori e le proprie priorità. Ma la Russia sta commettendo un genocidio e tu non solo ti attacchi alla confusione tra HIV e AIDS della quale in questo forum non mancano occasioni per lamentarsi, ma ci vieni a fare lezioni sul manicheismo?!
E poi ti stupisci che io abbia l'impressione che i tuoi post siano surreali? Ma sembra proprio di vivere in un mondo capovolto.