[I] Savarino, macachi e ... colpo di teatro!

[Dora]

le scimmie mi hanno stufato (e tanto ) e non è colpa tua che sia chiaro.
Voglio dire che merita il mio interesse solo quello che arriva in fase clinica per gli umani. Provette e macachi non mi interessano più.

E' sì vero che le scimmie non sono uomini e che i vari SIV (o SHIV) non sono l'HIV, così come che il modello animale con la emme maiuscola dell'infezione/malattia da HIV non esiste, ma è altrettanto vero, se non di più, che l'intelligenza e l'onestà dei ricercatori contano moltissimo. A riprova, laddove queste doti esistono (come nel caso di Picker ma anche di altri, tra cui il nostro Silvestri), sono stati fatti studi e sperimentazioni illuminantissimi sugli animali mentre, dove non esistono, sull'uomo sono state compiute sperimentazioni che per fortuna non sono state dannose, o lo sono state poco, ma "solo" completamente, e in vari casi anche prevedibilissimamente, fallimentari (anche riportata ai suoi tempi, la storia dei vaccini fatti con la gp120 ARRIVATI ALLE FASE III è DA NON CREDERE).

Ho scritto adesso un post nel thread della Cannon, proprio relativo a un caso in cui le scimmie sembrano molto utili per risolvere uno dei grandi interrogativi che ancora pesano su un trapianto di staminali modificate à la Cannon: con un trapianto autologo, e dunque con un condizionamento leggero in cui viene meno l'aiuto della Graft vs Host Disease, il trapianto funziona ugualmente bene contro il virus?

[Leon]

Ho scritto adesso un post nel thread della Cannon, proprio relativo a un caso in cui le scimmie sembrano molto utili per risolvere uno dei grandi interrogativi che ancora pesano su un trapianto di staminali modificate à la Cannon: con un trapianto autologo, e dunque con un condizionamento leggero in cui viene meno l'aiuto della Graft vs Host Disease, il trapianto funziona ugualmente bene contro il virus?

Qualcosa che, dopo il (primo) trapianto e nel giro di due mesi, ha fatto piazza pulita delle vecchie cellule del paziente tedesco, e in particolare di quelle latentemente infette, ci dev'essere ben stato e, fin dall'inizio (quando ancora Hütter faceva molto il misterioso un po' su tutto) e pur nella mia quasi totale ignoranza, l'ipotesi che fossero state le nuove cellule trapiantate a aver fatto fuori quelle vecchie (effetto graft vs. host) mi era parsa tutt'altro che inverosimile.

Ciò detto, va tenuto presente che il razionale del metodo Cannon c'entra molto poco con quello di Hütter e di quanto lui ha fatto sul paziente tedesco, perché la Cannon pensa (o almeno pensava, visto che non la si sente più) di sfruttare un (supposto) vantaggio competitivo delle cellule sangamizzate (che lei ritiene non infettabili) rispetto a quelle naturali del paziente, col risultato che, man mano, le prime prevarrebbero se non al punto di far sparire - complice anche e soprattutto l'HIV stesso - del tutto quelle vecchie (eventualmente infette e comunque infettabili), almeno di creare un terreno così ostile al virus da ridurlo sostanzialmente all'impotenza, determinando in questo modo una remissione clinica (o costituendo una "cura funzionale", se preferisci girarla così).

Per vedere se e in che misura questo accade, c'è un solo, semplicissimo metodo, cioè PROVARCI (sull'uomo), e se la Cannon è convinta del fatto suo ALMENO in termini di innocuità dovrebbe proprio smettere di cincischiare, e/o darsi, e farlo.


P.S. Io che cosa VERAMENTE osti al passaggio della Cannon in clinica, ANCHE CON *UN SOLO* PAZIENTE (per giunta già da sbatter via, perché tra HIV e linfoma a livelli da trapianto non mi pare si stia trattando di uno che scoppia di salute) a titolo di proof of concept, non solo non l'ho mai ben capito, ma lo capisco sempre meno. Anzi, a dirla tutta, ormai sento un gran odore di bruciato, anche se non saprei dire da dove/chi provenga (magari anche dalla Cannon stessa - non mi sento di escluderlo).

Altro P.S. I "nuovi pazienti tedeschi" che fine hanno fatto? Se sono veramente "nuovi pazienti tedeschi" lo si vede in pochissimo tempo (che, se non ricordo male, almeno in un caso dovrebbe essere già abbondantemente trascorso).

[Dora]

P.S. Io che cosa VERAMENTE osti al passaggio della Cannon in clinica, ANCHE CON *UN SOLO* PAZIENTE (per giunta già da sbatter via, perché tra HIV e linfoma a livelli da trapianto non mi pare si stia trattando di uno che scoppia di salute) a titolo di proof of concept, non solo non l'ho mai ben capito, ma lo capisco sempre meno. Anzi, a dirla tutta, ormai sento un gran odore di bruciato, anche se non saprei dire da dove/chi provenga (magari anche dalla Cannon stessa - non mi sento di escluderlo).

Ma lei, sia pure con una lentezza esasperante, un piccolo passo dopo l'altro lo sta facendo: http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 014#p20014.
Non che questo sia una garanzia che arriverà a trasfondere staminali anche in un solo paziente, anche più di là che di qua, perché dà l'impressione di non essere mai pronta. Però non si può dire che non stia facendo proprio nulla.

[Leon]

Ma lei, sia pure con una lentezza esasperante, un piccolo passo dopo l'altro lo sta facendo: http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 014#p20014.
Non che questo sia una garanzia che arriverà a trasfondere staminali anche in un solo paziente, anche più di là che di qua, perché dà l'impressione di non essere mai pronta.

A me, invece, la Cannon dà proprio l'impressione contraria, e cioè quella di essere sempre prontissima, salvo poi non passare mai ai fatti.

[cesar78]

Altro P.S. I "nuovi pazienti tedeschi" che fine hanno fatto? Se sono veramente "nuovi pazienti tedeschi" lo si vede in pochissimo tempo (che, se non ricordo male, almeno in un caso dovrebbe essere già abbondantemente trascorso).

Se non ricordo male, il paziente di Madrid previsto per il trapianto è stato sospeso per inadeguatezza delle cellule staminali, quindi game over, mentre altri risultati sul paziente olandese sono attesi per dicembre. Dei due pazienti americani invece non so più nulla: si doveva prevedere un trial mirato per sospendere la haart, ma al momento tutto tace.

[skydrake]

Altro P.S. I "nuovi pazienti tedeschi" che fine hanno fatto? Se sono veramente "nuovi pazienti tedeschi" lo si vede in pochissimo tempo (che, se non ricordo male, almeno in un caso dovrebbe essere già abbondantemente trascorso).

Se non ricordo male, il paziente di Madrid previsto per il trapianto è stato sospeso per inadeguatezza delle cellule staminali, quindi game over, mentre altri risultati sul paziente olandese sono attesi per dicembre. Dei due pazienti americani invece non so più nulla: si doveva prevedere un trial mirato per sospendere la haart, ma al momento tutto tace.

Quindi sono andati a far compagia ai 15 pazienti eradicati da Nobuto Yamamoto: spariti nel nulla (per ora).
Speriamo che tornino almeno loro. Anche perchè non mi era affatto chiaro come mai questi ultimi due erano ancora sotto haart. Se non la sospendono, non ci leveranno mai la curiosità.

[Dora]

Dei due pazienti americani invece non so più nulla: si doveva prevedere un trial mirato per sospendere la haart, ma al momento tutto tace.

Quindi sono andati a far compagia ai 15 pazienti eradicati da Nobuto Yamamoto: spariti nel nulla (per ora).
Speriamo che tornino almeno loro. Anche perchè non mi era affatto chiaro come mai questi ultimi due erano ancora sotto haart. Se non la sospendono, non ci leveranno mai la curiosità.

È vero che il desiderio di ricevere qualche buona notizia tende a far dilatare il tempo in modo insopportabile, ma dei due pazienti bostoniani abbiamo saputo soltanto due mesi fa (qui la conferenza stampa di Kuritzkes al congresso di Washington) e i risultati presentati erano preliminari e ancora molto, davvero molto speculativi. Temo quindi che ci vorrà un po' per avere degli aggiornamenti perché, come ha ammesso Kuritzkes stesso (che NON è un cialtròne autoreferenziale con sede al Socrates Institute, ma un serissimo professore di infettivologia all'università di Harvard, nonché primario al Brigham & Women's Hospital di Boston - e confondere le cose porta poi a non capire più niente):

• "We can't say we've replicated the Berlin patient's cure at this point because our patients remain on antiretroviral therapy," Kuritzkes says. Only if they stop therapy for months and years, without seeing a rebound of HIV in their blood, can these new bone marrow transplant patients be declared cured. (http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 574#p20574)

[skydrake]

Dei due pazienti americani invece non so più nulla: si doveva prevedere un trial mirato per sospendere la haart, ma al momento tutto tace.

Quindi sono andati a far compagia ai 15 pazienti eradicati da Nobuto Yamamoto: spariti nel nulla (per ora).
Speriamo che tornino almeno loro. Anche perchè non mi era affatto chiaro come mai questi ultimi due erano ancora sotto haart. Se non la sospendono, non ci leveranno mai la curiosità.

È vero che il desiderio di ricevere qualche buona notizia tende a far dilatare il tempo in modo insopportabile, ma dei due pazienti bostoniani abbiamo saputo soltanto due mesi fa (qui la conferenza stampa di Kuritzkes al congresso di Washington) e i risultati presentati erano preliminari e ancora molto, davvero molto speculativi. Temo quindi che ci vorrà un po' per avere degli aggiornamenti perché, come ha ammesso Kuritzkes stesso (che NON è un cialtròne autoreferenziale con sede al Socrates Institute, ma un serissimo professore di infettivologia all'università di Harvard, nonché primario al Brigham & Women's Hospital di Boston - e confondere le cose porta poi a non capire più niente):

• "We can't say we've replicated the Berlin patient's cure at this point because our patients remain on antiretroviral therapy," Kuritzkes says. Only if they stop therapy for months and years, without seeing a rebound of HIV in their blood, can these new bone marrow transplant patients be declared cured. (http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 574#p20574)

Ovviamente. Era solo una battuta ironica. Stiamo parlando di due mesi di attesa a fronte di tre anni di Yamamoto, oltre all'autorevolezza Kuritzkes, come segnali sopra. Con una paura: i dubbi sollevati da Leon riguardo al ruolo della Graft vs Host Disease in Timothy Brown.

[Dora]

Ovviamente. Era solo una battuta ironica. Stiamo parlando di due mesi di attesa a fronte di tre anni di Yamamoto, oltre all'autorevolezza Kuritzkes, come segnali sopra. Con una paura: i dubbi sollevati da Leon riguardo al ruolo della Graft vs Host Disease in Timothy Brown.

Direi piuttosto che stiamo parlando di una sperimentazione seria, che è stata correttamente sottoposta al giudizio della comunità scientifica e che potrebbe andar bene, oppure anche male, perché è ancora nelle sue fasi iniziali, a fronte di una truffa, che è stata smascherata quasi immediatamente, anche se purtroppo ha avuto tutto il tempo per ingenerare illusioni persistenti in alcune persone.

Tornando alla esasperante lentezza dei tempi della ricerca e alle incertezze dell'attesa, forse non lo sai, perché allora tu non c'eri e non so se hai avuto la pazienza di leggerti le decine e decine di post che Leon ed io abbiamo dedicato alla questione del "Paziente tedesco", ma Hütter, dopo il poster al CROI e l'articolo sul New England, PER ANNI se ne rimase in quasi totale silenzio. Le uniche notizie che trapelarono furono le poche cose che raccontò Jeffrey Laurence nella famosa intervista a The Body del settembre 2009 e le slides di una lezione che Hütter tenne a Bonn nell'aprile 2010 (che riuscii fortunosamente a reperire e che sono ancora visibili qui).
Fu per questo che contattai Laurence, che fu così gentile da mandarmi una serie di diapositive che davano qualche aggiornamento importantissimo su Timothy, tipo lo schiarimento progressivo delle bande del WB.
Inoltre, fu sempre per questa fame di informazioni che feci le molte interviste al professor Lambertenghi, sia per capire di più di trapianti di staminali in generale, sia perché di un possibile ruolo della Graft nella cura di Timothy si parlò fin da subito. Fra l'altro, è proprio per questo che l'altro giorno ho scritto del lavoro complicatissimo di Beard, Kiem e gli altri di Seattle, che hanno tentato di aggirare la mancanza di GvHD nei trapianti autologhi e con condizionamento leggero (http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 396#p24396).

Cercando di capire quel che accade, noi ci scontriamo continuamente non solo con le miserie di molti scienziati, ma anche con i tempi lunghi della ricerca e purtroppo non possiamo prescindere né dalle une, né dagli altri.
L'unica cosa che possiamo fare - a mio avviso - è imparare a discernere rapidamente fra persone serie e cialtròni o furbetti in cerca di autopromozione, per non perdere troppo tempo inseguendo bolle di sapone destinate a scoppiarci fra le mani. Inoltre, penso sia fondamentale seguire il più possibile con continuità gli studi dei primi, perché solo se si comprende l'evoluzione di una ricerca e di tutto quel che le fa da sfondo si può evitare di cadere nel tranello per cui tutto è uguale, tutto indistinto e quindi, alla fin fine, ti fai andare bene qualsiasi stupidaggine detta o pubblicata solo perché a dirla è uno scienziato.

[Leon]

Ringrazio moltissimo Cesar78, Skydrake e Dora per gli aggiornamenti sui potenziali "nuovi pazienti tedeschi", dei quali, dopo il "proclama" iniziale (quanti proclami a vanvera mi è toccato sentire nel corso di questo interminabile incubo dell'HIV/AIDS!), avevo perso ogni traccia (peggio: la storia/esistenza dei due pazienti americani o l'avevo completamente dimenticata o, più facilmente, mi era proprio sfuggita).

Che dire? Beh, sullo spagnolo stenderei un velo pietoso perché, se si scivola sulla primissima e più ovvia buccia di banana che si incontra ("inadeguatezza delle cellule staminali", come ha riportato Cesar78), siamo veramente messi male (questo sempre con riferimento ai proclami).

Dell'olandese mi sembra di capire che, per ora, non si sappia niente, né nel bene, né nel male.

I due di Boston non c'entrano assolutamente nulla col paziente tedesco, se non per una cosa: l'eterozigosi (nativa) per la CCR5-Delta32, che però a me sembra solo un fattore confondente nel quale davvero mi chiedo con che cervello Kuritzkes e compagni si siano andati a impelagare. Vabbè, mistero.

A parte ciò, a me sembra che questi promettano bene, anche se, ovviamente, non so se, pur avendo percorso una strada diversa, arriveranno esattamente nello stesso posto in cui è arrivato Timothy Brown oppure no.

A questo proposito, credo sarebbe importante recuperare (Dora, please! ) delle slides che Hütter aveva presentato in non ricordo più precisamente quale occasione (forse un congressino sull'isola dei pirati) e che illustravano il "peso" che, secondo lui e la sua esperienza, i vari parametri (viremia, DNA provirale, sieroreversione rispetto a certe bande del Western Blot, ecc.) avevano nella predizione di un successo terapeutico (eradicazione o cura funzionale che sia - adesso non voglio star qui a rispaccare il capello in quattro sulla "caccia al virus" in Tim Brown).