ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reservoir?

Ricerca scientifica finalizzata all'eradicazione o al controllo dell'infezione.
skydrake
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ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reservoir?

Messaggio da skydrake » mercoledì 6 agosto 2014, 14:19

Dora ha scritto: Je pense que c'est peut-être vrai, que le patient de Toulon est fonctionnellement guéri. Mais je pense aussi que une hirondelle ne fait pas le printemps (non so neanche se il proverbio ha senso in francese ...).
Fuor di metafora o di proverbio, come ho detto ieri mi pare un caso simile a quello del primo Berlin Patient, curato in fase acuta con antiretrovirali e idrossiurea e che negli anni ha avuto qualche sporadico blip, ma in sostanza ha controllato benissimo la viremia da solo.
Franco Lori (ché Leon mi perdoni se anche soltanto lo nomino) potrebbe avere qualcosa da dire sull'idrossiurea, visto che fu lui a parlarne negli anni '90 e c'è lui dietro il paziente di Jessen (Sky, l'hai letto il libro della Nathalia Holt sui due Berlin Patients - Cured? È un po' un romanzetto e lei il primo lo dà per eradicato mentre i suoi stessi medici dicono di no, ma è comunque interessante). Vedremo se interverrà sul paziente di Çaçaçaça.
Sul ruolo avuto dall'IL-2 c'è molto da capire, dal momento che, attivando le cellue, non so se abbia peggiorato o migliorato le cose. Forse ha permesso all'idrossiurea di distruggere meglio i reservoir? I diversi trial fatti in questi anni hanno portato ad escludere l'uso di questa interleuchina in persone con HIV perché causa eccesso di attivazione. Magari invece nel caso del Toulon Patient attivare le cellule era proprio quel che serviva per permettere al chemioterapico di spazzarle via meglio.
Il proverbio avrebbe senso anche in francese:
http://les-proverbes.fr/site/proverbes/ ... printemps/

Però quel che mi preoccupa non è tanto la rarità di questo ultimo tipo di rondinella, bensì della rondinella berlinese per eccellenza, Timothy Brown. Dopo il relapse di quella bostoniana, ormai è in pericolo uno dei pilatri della dimostrazione scientifica: la replicabilità.

Fino ad un anno fa la possibilità dell'eradicazione tramite il trapianto di midollo (CCR5-delta32 omozigote) era scientificamente dimostrata quanto la possibilità della fusione fredda, che attende ancora la perfetta replicazione dell'esperimento della barretta di Fisherman & Pons, presentata nel lontano 1989.
Quest'anno le notizie sugli avvistamenti di questo tipo di rondinella berlinese sono state alterne e recentemente alquanto delusorie.

PS
No, non ho letto quel libro. Ultimamente sono poco attratto dalla fantascienza.



Trevis
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da Trevis » giovedì 7 agosto 2014, 22:59

Ma non vi è alcun dubbio circa il fatto che la notizia di guarigione possa essere stata inventata di sana pianta ?

Se l'etica professionale è la stessa del metodo comunicativo...



Dora
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da Dora » venerdì 8 agosto 2014, 11:00

Trevis ha scritto:Ma non vi è alcun dubbio circa il fatto che la notizia di guarigione possa essere stata inventata di sana pianta ?

Se l'etica professionale è la stessa del metodo comunicativo...
Non lo si può escludere con certezza, ma dovrebbe essere impazzito, Lafeuillade, per fare una cosa del genere. Ha una buona reputazione e se la giocherebbe per cosa? Tre minuti di monologo su Youtube? E il suo ospedale avrebbe avallato il comunicato stampa con dati fasulli?
No, posso essere smentita fra 10 minuti, ma io credo che sia vero, soprattutto perché è da molto che si sa che l'idrossiurea in fase acuta potrebbe avere un ruolo risolutivo (i macachi funzionalmente curati da Lori risalgono a una quindicina d'anni fa almeno e pure il primo Berlin Patient). Peccato che l'idrossiurea abbia ammazzato qualcuno durante i trial clinici con una bella pancreatite fulminante ...

Quello che a me pare strano, a parte il metodo comunicativo, è che Lafeuillade non abbia raccontato nulla a Marsiglia due mesi fa, né a Miami lo scorso dicembre - due congressi che ha gestito lui in prima persona, con quello di Miami che gli forniva una ribalta scientifica di primissimo livello. Ha un paziente funzionalmente curato da 14 anni e lo capisce soltanto adesso? Solo perché - dopo 14 anni! :shock: - gli viene in mente di fargli una biopsia al retto?

Benvenuto, "Trevis".



uffa2
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da uffa2 » venerdì 8 agosto 2014, 11:05

il silenzio passato potrebbe essere spiegato con "qualcosa che non tornava" e che richiedeva approfondimenti.
le modalità di disclosure però sono folli: un comunicato stampa con il nome del suo ospedale sopra, in attesa di un articolo su AIDS, avrebbe avuto più risonanza e credibilità...


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alfaa
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da alfaa » lunedì 11 agosto 2014, 16:38

Ragazzi scusate per entrare in questo protocollo e sperare quindi di poter sospendere per anni le cure, dopo quanti mesi dal contagio ,al massimo, bisogna iniziare le cure?



Dora
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da Dora » martedì 12 agosto 2014, 9:20

alfaa ha scritto:Ragazzi scusate per entrare in questo protocollo e sperare quindi di poter sospendere per anni le cure, dopo quanti mesi dal contagio ,al massimo, bisogna iniziare le cure?
Non c'è un unico protocollo, anzi le persone di cui parliamo qui (per esempio i 14 della VISCONTI) spesso non sono entrate in nessun protocollo e si è solo osservato a posteriori che, avendo dopo qualche anno sospeso i farmaci, controllavano da sole la viremia.
Invece, il paziente di cui ha parlato Lafeuillade nei giorni scorsi è un caso diverso, perché ad una ART molto forte ha aggiunto altri trattamenti.

In ogni caso, per inizio precoce della ART s'intende l'inizio della terapia durante la fase acuta o "primaria" dell'infezione. Entro i primissimi mesi, al massimo 6; e tanto prima, tanto meglio.
Inoltre, meglio non illudersi troppo sulla possibilità di controllare la viremia senza farmaci addirittura per degli anni, perché finora si sono visti pochi casi sporadici su molti che hanno iniziato prestissimo (e gli ultimi risultati portati a Melbourne e pubblicati su Nature da Dan Barouch sulla formazione del reservoir delle scimmie ancora prima che la viremia sia rilevabile nel sangue spiegano perché sia così difficile avere successo con questo approccio di terapia precoce).



alfaa
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da alfaa » martedì 12 agosto 2014, 15:11

Capito,lo chiedo perchè la mia infezione o ha 2 anni o ha 3 mesi (dalla scoperta intendo,quindi recentissima) Non ci sono vie di mezzo,per questo chiedevo



utenteromano
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da utenteromano » martedì 12 agosto 2014, 22:03

Leggere questo post mi sta innervosendo non poco. Faccio parte di questo studio Visconti e a me sono stati promessi mezzi miracoli, tipo sospensione della terapia tra due anni e controllo a vita della viremia senza farmaci.
Ora mi rendo conto che la versione più realistica è che sarò l'ennesima cavia umana bombardata di schifezze solo per controllare la farmacoaderenza e basta. In questo momento sono veramente tentato di mandare tutto a quel paese e farmi seguire altrove...



Dora
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da Dora » mercoledì 13 agosto 2014, 8:00

utenteromano ha scritto:Leggere questo post mi sta innervosendo non poco.
Mi dispiace. Forse, essendo tu ancora molto fresco di diagnosi, tutta la sezione "Verso una cura" potrebbe procurarti nervosismo e frustrazione.
Magari è solo troppo presto per te immergerti in certi aspetti della ricerca che, con i loro continui alti e bassi, mettono a dura prova l'equilibrio emotivo.
Non sottovalutare il nervosismo che hai provato. Se posso esserti utile in qualche modo, fammelo sapere.
Faccio parte di questo studio Visconti
La coorte VISCONTI è uno studio fatto in Francia andando a raccogliere le cartelle cliniche di centinaia di persone che, nell'arco di molti anni, hanno iniziato presto la terapia e poi andando a vedere che cosa era successo.
Anche sulla base dei risultati di quello studio - che avevano evidenziato come alcune persone, che avevano dopo diverso tempo sospeso la ART, non avevano avuto un rebound quasi immediato della viremia mentre, per il loro profilo genetico, non sembravano destinate a divenire degli elite controller, cioè capaci di controllare da soli, senza farmaci, la replicazione del virus - sono stati impostati dei protocolli (per esempio lo START) simile a quello in cui credo sia inserito anche tu.
a me sono stati promessi mezzi miracoli, tipo sospensione della terapia tra due anni e controllo a vita della viremia senza farmaci.

Se davvero i tuoi medici sono stati così ottimisti, posso solo pensare che l'abbiano fatto per indurti a iniziare la terapia in fretta. Magari ti hanno visto perplesso e hanno cercato di influenzare la tua decisione. Non è bello, ma temo che accada di frequente - specie quando un medico si trova davanti una persona scaraventata all'improvviso in un mondo di cui non conosce nulla, e ritiene che una decisione terapeutica debba essere presa con rapidità, può avere la tentazione di descrivere i possibili benefici in termini un po' troppo entusiastici.
In effetti, diversi studi di questi ultimi anni sembrano dimostrare che l'inizio molto precoce della ART può avere degli effetti positivi che sovrastano nettamente i rischi di tossicità dei farmaci. Effetti anzitutto sulla preservazione della funzione immune: se non dai tempo al virus di fare i danni che fa quando è lasciato libero di replicarsi senza la pressione dei farmaci, il tuo sistema immunitario continua a funzionare come sempre e questo - soprattutto in prospettiva - è un beneficio impagabile.
Chi inizia molto presto la ART, inoltre, ha in genere un reservoir di virus latente molto più piccolo rispetto a chi la comincia quando è ormai in fase cronica. Questo significa la possibilità, qualora la ART venisse sospesa, di un periodo di tempo più lungo prima che si verifichi il rebound della viremia.
Quanto lungo? Questa è proprio la scommessa che ti hanno proposto i tuoi medici. In genere, bastano pochi giorni o settimane prima che la viremia torni ad essere rilevabile nel sangue. Ma in certi casi di persone che avevano iniziato la ART in fase precocissima, questo rebound è stato di molto dilazionato. In qualche caso, poi, neppure si è verificato: il virus c'è ancora da qualche parte, ma quando prova a rialzare la testa, il sistema immunitario che è stato preservato integro riesce a controllarlo da solo.

Io capisco che chi non ha conosciuto la cattiveria di questo virus possa temere di più gli effetti dei farmaci. Ma non stiamo parlando di farmaci come quelli di anche solo una decina di anni fa. Quelli con cui si inizia adesso sono molto meno tossici e verranno seguiti a breve da altri ancora meno tossici. Incomparabilmente meno cattivi di un virus lasciato libero di replicarsi.

Tutto questo discorso per dirti che naturalmente la scelta è tua, ma che - per come la vedo io - avere scoperto l'infezione rapidamente e aver subito messo la viremia sotto controllo ti ha messo in una situazione favorevole, da cui guardare al futuro con ottimismo.
In questo momento sono veramente tentato di mandare tutto a quel paese e farmi seguire altrove...
Le ultime Linee Guida italiane hanno recepito l'indicazione americana ed europea e prevedono che, a chiunque venga diagnosticato l'HIV in fase acuta, sia proposto di entrare in terapia. È probabile, quindi, che se anche deciderai di farti seguire in un altro centro, la proposta terapeutica sia la medesima.



utenteromano
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Re: ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reserv

Messaggio da utenteromano » mercoledì 13 agosto 2014, 12:03

Dora ha scritto:
utenteromano ha scritto:Leggere questo post mi sta innervosendo non poco.
Mi dispiace. Forse, essendo tu ancora molto fresco di diagnosi, tutta la sezione "Verso una cura" potrebbe procurarti nervosismo e frustrazione.
Magari è solo troppo presto per te immergerti in certi aspetti della ricerca che, con i loro continui alti e bassi, mettono a dura prova l'equilibrio emotivo.
Non sottovalutare il nervosismo che hai provato. Se posso esserti utile in qualche modo, fammelo sapere.
Faccio parte di questo studio Visconti
La coorte VISCONTI è uno studio fatto in Francia andando a raccogliere le cartelle cliniche di centinaia di persone che, nell'arco di molti anni, hanno iniziato presto la terapia e poi andando a vedere che cosa era successo.
Anche sulla base dei risultati di quello studio - che avevano evidenziato come alcune persone, che avevano dopo diverso tempo sospeso la ART, non avevano avuto un rebound quasi immediato della viremia mentre, per il loro profilo genetico, non sembravano destinate a divenire degli elite controller, cioè capaci di controllare da soli, senza farmaci, la replicazione del virus - sono stati impostati dei protocolli (per esempio lo START) simile a quello in cui credo sia inserito anche tu.
a me sono stati promessi mezzi miracoli, tipo sospensione della terapia tra due anni e controllo a vita della viremia senza farmaci.

Se davvero i tuoi medici sono stati così ottimisti, posso solo pensare che l'abbiano fatto per indurti a iniziare la terapia in fretta. Magari ti hanno visto perplesso e hanno cercato di influenzare la tua decisione. Non è bello, ma temo che accada di frequente - specie quando un medico si trova davanti una persona scaraventata all'improvviso in un mondo di cui non conosce nulla, e ritiene che una decisione terapeutica debba essere presa con rapidità, può avere la tentazione di descrivere i possibili benefici in termini un po' troppo entusiastici.
In effetti, diversi studi di questi ultimi anni sembrano dimostrare che l'inizio molto precoce della ART può avere degli effetti positivi che sovrastano nettamente i rischi di tossicità dei farmaci. Effetti anzitutto sulla preservazione della funzione immune: se non dai tempo al virus di fare i danni che fa quando è lasciato libero di replicarsi senza la pressione dei farmaci, il tuo sistema immunitario continua a funzionare come sempre e questo - soprattutto in prospettiva - è un beneficio impagabile.
Chi inizia molto presto la ART, inoltre, ha in genere un reservoir di virus latente molto più piccolo rispetto a chi la comincia quando è ormai in fase cronica. Questo significa la possibilità, qualora la ART venisse sospesa, di un periodo di tempo più lungo prima che si verifichi il rebound della viremia.
Quanto lungo? Questa è proprio la scommessa che ti hanno proposto i tuoi medici. In genere, bastano pochi giorni o settimane prima che la viremia torni ad essere rilevabile nel sangue. Ma in certi casi di persone che avevano iniziato la ART in fase precocissima, questo rebound è stato di molto dilazionato. In qualche caso, poi, neppure si è verificato: il virus c'è ancora da qualche parte, ma quando prova a rialzare la testa, il sistema immunitario che è stato preservato integro riesce a controllarlo da solo.

Io capisco che chi non ha conosciuto la cattiveria di questo virus possa temere di più gli effetti dei farmaci. Ma non stiamo parlando di farmaci come quelli di anche solo una decina di anni fa. Quelli con cui si inizia adesso sono molto meno tossici e verranno seguiti a breve da altri ancora meno tossici. Incomparabilmente meno cattivi di un virus lasciato libero di replicarsi.

Tutto questo discorso per dirti che naturalmente la scelta è tua, ma che - per come la vedo io - avere scoperto l'infezione rapidamente e aver subito messo la viremia sotto controllo ti ha messo in una situazione favorevole, da cui guardare al futuro con ottimismo.
In questo momento sono veramente tentato di mandare tutto a quel paese e farmi seguire altrove...
Le ultime Linee Guida italiane hanno recepito l'indicazione americana ed europea e prevedono che, a chiunque venga diagnosticato l'HIV in fase acuta, sia proposto di entrare in terapia. È probabile, quindi, che se anche deciderai di farti seguire in un altro centro, la proposta terapeutica sia la medesima.
Grazie per la tua precisione e precisazione, Dora.
Fino a fine luglio stavo benissimo, vivevo una vita normale, serena. Poi due settimane e mezzo fa questa notizia. Mi sono ritrovato in questo vortice di consensi informati, prelievi continui, studi clinici, farmaci in quantità industriale senza aver l'impressione di essere stato né informato sui motivi di questa decisione da parte dei medici e senza che fossero effettuati test più approfonditi sulla mia storia clinica. Mi danno farmaci epatotossici, che alzano il colesterolo, che causano diarrea, che affaticano, che causano osteoporosi così... E sento di non avere nemmeno così tanta scelta, perché l'idea - a detta loro - è il controllo della viremia tra due tre anni senza bisogno dei farmaci. E magari per allora avrò un fegato a pezzi. Quindi il non detto è: "questo è ciò che ti offriamo, se decidi di rinunciare a questa opportunità sei libero di farlo". È ovvio che cosa uno sceglie, poi.

Poi mi collego su internet e vedo che i risultati di questi studi sul controllo della viremia in dopo aver sospeso i farmaci sono per lo più deludenti. E allora mi sento davvero solo una cavia da laboratorio alla mercè di non si sa quale ricerca per provare chissà che cosa. E se anni dopo la sospensione della terapia sviluppassi delle resistenze fortissime? Prima si legge che la terapia non va mai assolutamente alterata, poi che si può sospendere...

Ti ringrazio comunque per le tue parole: ho iniziato la terapia "forte" a 45 giorni da ciò che secondo i medici è stata la famosa siero conversione, ossia nel pieno della cosiddetta fase acuta. Staremo a vedere. Forse dovrei smetterla di informarmi su internet, ma sono in vacanza e ho molto, troppo tempo libero.



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