Lettera aperta di LILA a Beppe Grillo contro negazionismo

[Dora]

Sono dell'idea che se Grillo non ha risposto alla Lila o in altro modo sulla questione hiv-aids é perche non ha cambiato posizione né opinione: la pensa sempre allo stesso modo e cioè avvallando la tesi negazionista (che sono gli antiretrovirali a farci ammalare e stare male, che il virus è innocuo, che è tutto un business delle case farmaceutiche ecc). Il suo silenzio va a confermare quello che ha già espresso qualche anno fà, un pò come chi tace acconsente...

La penso anch'io così.
Sarà pure anche una strategia comunicativa quella di non rispondere alle domande e non rendere conto delle proprie posizioni (bizzarra, per un leader politico in un Paese democratico ...), ma vedo una certa coerenza in troppe sue affermazioni per pensare che stesse solo scherzando.

[Puzzle]

Ho scoperto una nuova malattia, la coprolalìa che è un disturbo psichico/psichiatrico/devianza (fate voi...).
Sembra molto diffusa ultimamente

[skydrake]

Ho scoperto una nuova malattia, la coprolalìa che è un disturbo psichico/psichiatrico/devianza (fate voi...).
Sembra molto diffusa ultimamente

Se per questo, non si fanno mancare neanche la coprofilia e la coprofagia (vedi Gian Paolo Vanoli). L'urinoterapia può essere considerata in senso lato (liquido anziché solido) come tale.

[Dora]

Ho scoperto una nuova malattia, la coprolalìa che è un disturbo psichico/psichiatrico/devianza (fate voi...).
Sembra molto diffusa ultimamente

Se per questo, non si fanno mancare neanche la coprofilia e la coprofagia (vedi Gian Paolo Vanoli). L'urinoterapia può essere considerata in senso lato (liquido anziché solido) come tale.

Ritenete che abbiamo a che fare con un MoVimento di veri e propri coprocultori o di meri affetti da coprostasi?

Chissà se sono al corrente dell'"Healing Power of Poop" - o se magari, trattandosi di cosa seria, preferiscano concentrarsi su scie chimiche, binario dello smegma e altre cospirazioni planetarie.



P.S. Evocare la sindrome di Tourette riguardo a Grillo non mi pare affatto una cattiveria gratuita, caro Puzzle. Proprio no.

[Dora]

E meno male che interviene anche il professor Tirelli.

Aids, tumori, omosessualità: Tirelli risponde a Vanoli

Valentina Cervelli
25 marzo 2013

Urino terapia contro il cancro, aids inesistente, omosessualità come malattia derivante da vaccini: sono queste le dichiarazioni di Gian Paolo Vanoli, “esperto di sanità del movimento 5 Stelle” (così si è presentato, N.d.R.) in merito ai temi sopra citati. Opinioni che hanno creato scandalo in rete tra la popolazione e l’indignazione del mondo medico.

Sebbene il Movimento smentisca che Vanoli sia il portavoce relativo alla sanità, in rete (e non solo tramite l’intervista a Vice nel quale l’uomo sostiene di aver conseguito una laurea in scienze dell’alimentazione negli Stati Uniti, N.d.R.) è possibile trovare traccia di questi suoi “punti di vista” in merito ad aids, omosessualità e cancro. Citiamo testualmente:

• Le vaccinazioni provocano l’omosessualità, che è una malattia. […] L’Aids non esiste.[…]Bere la propria urina cura tutto, anche il cancro. Così alla mia moglie di 70 anni sono tornate le mestruazioni. Bisogna bere la seconda urina della giornata, non la prima. Un bicchiere al giorno. […] Ipnocontraccezione: basta l’ipnosi per non ingravidare una donna…

Tra le voci levatesi contro le parole dell’uomo quella autorevole del prof. Umberto Tirelli, il direttore del dipartimento di Oncologia medica dell’Istituto Tumori di Aviano:

• Le dichiarazioni del sig. Gian Paolo Vanoli, che si spaccia come esperto di sanità per conto del movimento 5 stelle, rilasciate ai media riguardo terapie del cancro, urino terapia, aids e vaccinazioni sono assolutamente inaccettabili. L’urinoterapia è una delle tante terapie alternative proposte per la terapia del cancro [che vanno dalla dieta macrobiotica alla meditazione, dalla naturopatia all’aloe vera, al siero di Bonifacio alla parapsicologia, ai clisteri di caffè, alla pranoterapia e chi più ne ha ne metta ecc. – ultima la terapia Di Bella – assolutamente prive di basi scientifiche, e che più di una volta messe alla prova non hanno mai dimostrato un’attività clinica. Anche l’urinoterapia, recentemente, negli anni 80, è stata testata nella terapia del cancro in diversi lavori pubblicati su riviste mediche e si è dimostrata inefficace ad esempio nella terapia delle metastasi epatiche del colon retto. Da molti decenni combattiamo contro i cattivi consiglieri dei malati di cancro e dei loro famigliari, che, di fronte all’evoluzione sfavorevole di un tumore, cercano alternative che gli vengono propugnate essere valide da personaggi senza alcuna valenza scientifica e che rasentano il ridicolo quando sostengono, come fa il sig. Vanoli, che l’hiv non è la causa dell’aids. Mentre ho visto personalmente morire centinaia di persone fino a quando le terapie anti hiv hanno improvvisamente fatto crollare la mortalità. Al contempo, chi in Africa non fa questa terapia anche perché non ne ha le possibilità, continua a morire. (*)]

Il ricercatore è molto duro anche per ciò che concerne le dichiarazioni riguardanti il virus dell’HIV, sottolineando i grandi numeri in termini di mortalità registrati fino a che le terapie antiretrovirali non hanno dato vita all’approccio attuale nei confronti della malattia, con un calo drastico dei decessi in coloro che riescono a curarsi. Altro punto controverso? Quello dei vaccini. Ecco cosa risponde il prof. Tirelli a Gian Paolo Vanoli in merito alla correlazione con l’omosessualità:

• Per quanto riguarda i vaccini, altro punto contro cui si scaglia l’esperto scientifico del M5S, che ipotizza una tragicomica associazione con l’omosessualità, va ribadito che sono uno dei più grandi progressi compiuti dall’umanità per debellare malattie mortali o di grande impatto come la poliomielite, il morbillo, la difterite, l’epatite b, che con la vaccinazione scompaiono mentre sussistono in paesi che ne sono privi. Per esempio i tumori che sono associati all’epatite b stanno scomparendo nei paesi dove la vaccinazione è stata implementata da anni. Chi dice stupidaggini scientifiche deve essere contrastato in modo efficace perché la nostra Costituzione assegna allo Stato il compito di vigilare sulla salute pubblica e la vaccinazione è uno di questi interventi.

(*) Da http://www.dottorsalute.info/2013/03/24 ... llarmanti/

[Puzzle]

Per chi ha il coraggio di leggerla tutta, propongo questa analisi di quit the doner

[Dora]

Per chi ha il coraggio di leggerla tutta, propongo questa analisi di quit the doner

• ...ritualizzazione delle parole che le svuota del loro significato e costituisce una comunità nel momento in cui crea un nuovo senso a cui bisogna essere iniziati dal rito comunicativo stesso ( la trasmissione tv, il comizio o il video su youtube). In questo modo le parole diventano pura arma evocativa. Un’arma capace di aprirsi un varco profondo verso il livello emozionale dell’audience, bypassando totalmente il livello razionale. Lo scopo è chiaro: (...) Generare rabbia e incanalarla in consenso elettorale attraverso il monopolio dell’offerta politica antisistema.

“LE PAROLE SONO ANARCHICHE”

Era da giorni che giravo attorno a questa frase che - forse i meno giovani di forum ricorderanno – era una specie di “cavallo di Tròia” utilizzato da un’utente per far passare qualsiasi cosa le zampettasse nella testa come se fosse una pensata sapienziale (tipo l’uso dello zinco come integratore in un thread in cui si discuteva di nucleasi a dita di zinco – e non si trattava di libere associazioni durante una seduta di psicoanalisi, ma dell’assai maldestro tentativo di far intrufolare la passione per gli integratori della suddetta utente perfino all’interno di una discussione che trattava di terapia genica).

Svuotare le parole dei loro significati – quasi sempre granitici e fissati nei secoli, se pure talvolta molteplici – per colpire la pancia e portare a galla emozioni che spazzino via ogni barriera razionale: non c’è più analisi, non c’è più critica, non c’è più bisogno di studiare. Ci affidiamo a un istinto mai dirozzato e diciamo che è “gut feeling”.

Va bene forse in teatro – se vuoi creare l’effetto di catarsi di cui parlava Aristotele nella Poetica. Ma per Aristotele l’idea era quella di usare la catarsi per liberarsi dalle passioni. Era un greco e amava la ragione.
Invece i guìtti di oggi liberano le passioni come se fossero venti racchiusi in un vaso di Pandora.

Grillo usa questa tecnica per creare consenso politico.

Ma questa stronzata delle parole anarchiche ce la ritroviamo perfino nella scienza – o in una pseudoscienza che pretende di essere *puro metodo galileiano*.
E ce la ritroviamo in medicina, quando *scienziati* senza scrupoli giocano con la vita e la salute delle persone.
Così la massima espressione della razionalità umana viene pasticciata con le elucubrazioni di qualcuno che si è letto (in genere su Wikipedia) qualche filosofo francese e pensa di poterlo adattare al caso suo, stravolgendo teorie confermate da migliaia di ricerche e manipolando la logica per arrivare a toccare le pance (le paure) dei propri interlocutori.

Gli esempi sono molti e ne ha fatto giustizia quasi vent’anni fa il fisico Alan Sokal, esasperato dalla vuotezza dei postmodernisti francesi e di chi li scimmiottava nelle facoltà americane di studi sociali (quelle che ci hanno invaso con il politically correct), in una beffa che ha fatto enorme scalpore e che ormai è negli annali della storia della filosofia.

Per tornare a noi, un esempio dell’uso irresponsabile della massima “le parole sono anarchiche” al di fuori della poesia lo troviamo proprio in un poster presentato all’incontro 2009 dell’Associazione Italiana di Colture Cellulari da parte del più noto fra i negazionisti italiani dell’HIV/AIDS, il chiarissimo professor Marco Ruggiero.
Il poster si intitola HIV AND APOPTOSIS OF CANCER CELLS: THE KILLER'S PROMISES e vorrei attirare la vostra attenzione su un unico particolare, un piccolo box verdolino, che per comodità ho isolato dal resto del testo e ho tradotto (non fatevi trarre in inganno dal font “Comic” scelto da Ruggiero per scrivere il suo poster, perché di comico non c’è proprio nulla).




Ecco, i guìtti giocano, recitano, usano le parole come se fossero palline colorate da far volteggiare sopra la testa.
I guìtti hanno i loro spazi nei teatri.
I guìtti possono continuare ad arrampicarsi sulle tende nel salotto di casa loro.
Ma la vita delle persone è un'altra cosa.
La salute delle persone merita più rispetto.



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P.S. Segnalo anche qui un post molto utile per iniziare a comprendere i legami fra M5S, New Age e complottismo:

• Il Grillo magico. Complottismo, New Age e populismo nel M5S: un’analisi.

[Peccato che a chi ha scritto quel post manchino le fonti anglosassoni nello studio del complottismo: la sua analisi sarebbe stata completamente diversa e molto più profonda; per esempio avrebbe capito che l'asse destra/sinistra (ovvero progressisti/conservatori) non è quello rilevante per leggere il cospirazionismo, mentre è all'asse libertarismo/comunitarismo che si deve fare riferimento, con complottisti e negazionisti delle più svariate colorazioni politiche che si addensano all'estremo libertario dell'asse. Fermarsi ai francesi è sempre un grave limite.

Questa critica vale anche per tutte le analisi della cultura espressa dal M5S fatte da sinistra che sto leggendo, comprese quelle, pur molto acute e interessanti, di Wu Ming e di Giuliano Santoro. Sono tutte analisi che trascurano il fatto che il complottismo che è alla base di tante prese di posizione grilline NON può essere letto in termini di destra/sinistra.]

[lonelyday]

Allora, io non sono il M5s, e non sono Grillo, posso solamente dire il mio parere su quello che vedo e che leggo.

Perché parli di fango? Tutto quello che abbiamo citato nel thread è dimostrato attraverso i link e i rimandi alle loro stesse parole (per altro mai smentite), quindi non ce lo siamo inventati. Ritieni dunque che esercitare il nostro diritto di libera critica significhi infangare Grillo e i suoi seguaci?

Per quanto riguarda la macchina del fango, sì la vedo: non in quanto libera critica (dare del "koglion" non mi sembra proprio tale) ma in questa discussione si è già abbastanza offeso, e si è andato off-topic. Gli argomenti di politica sono argomenti di politica, se dobbiamo parlare del problema negazionista facciamolo ma se ci facciamo influenzare dalle differenti opinioni politiche, questa discussione è già morta.

Bere la (propria) pipì è una pratica che trova un certo seguito presso il movimento New Age e al di là del fatto che a me bere gli scarti dell'organismo filtrati attraverso i reni paia una cosa abbastanza disgustosa, la considero paradigmatica di un profondo irrazionalismo anti-scientifico e anti-medico (naturalmente, se si è dispersi in un deserto, è tutto un altro discorso ...).
Se a questo aggiungi tutte le altre cose che sostiene il signor Gian Paolo Vanoli, vorrei sapere che cosa pensi della grande stima e considerazione di cui questo signore gode all'interno del M5S.

Sul caso Vanoli, ritengo non sia tanto rilevante in sé ma lo è piuttosto il caso che ne è stato costruito sopra. Quindi riporto solamente la risposta di Mattia Calise sul caso:

Gentile Redazione,

apprendiamo dai nostri attivisti di tutta Italia dell'articolo "Chi c'è dentro i meetup grillini" pubblicato sul vostro blog in data 21 marzo 2013 con il link http://www.vice.com/it/read/intervista- ... olo-vanoli

Precisiamo innanzitutto che il meetup è una piattaforma di libero accesso che non coincide con il MoVimento 5 Stelle.

Ci corre l'obbligo inoltre di avvisare voi e i vostri lettori del fatto che il sig Vanoli ha nella sua intervista rilasciato dichiarazioni che nulla hanno in comune con i principi, le idee e il programma del M5S. In particolare troviamo molto offensiva la parte in cui viene definita l'omosessualità una malattia. Tali affermazioni contrastano radicalmente con quanto più volte il M5S ha dichiarato a riguardo attraverso i suoi portavoce.

Non ci sembra corretto che il pensiero isolato di una persona, che si autoattribuisce un ruolo che nessuno gli ha mai affidato, nè a Segrate nè altrove, possa essere confuso con quello di un gruppo che da anni lavora al fianco di professionisti per elaborare percorsi virtuosi sul territorio.

Certi che una smentita, che arriva direttamente dai portavoce di Milano e della Lombardia, troverà nelle pagine del vostro blog uno spazio di rilievo almeno pari all'articolo su citato,

salutiamo e ringraziamo cordialmente.

Il Consigliere Comunale M5S Milano,

Mattia Calise

e i Consiglieri Regionali M5S Lombardia

Silvana Carcano,

Stefano Buffagni,

Eugenio Casalino,

Gianmarco Corbetta,

Andrea Fiasconaro,

Giampiero Maccabiani,

Paola Macchi,

Iolanda Nanni,

Dario Violi

Inoltre, vorrei anche sapere che cosa pensi della nomina di Claudio Messora a responsabile della comunicazione dei senatori del M5S. Dal momento che anche lui ha scritto apertamente e inequivocabilmente propaganda negazionista (e questo l'ha fatto l'anno scorso, non 20 anni fa), non credi che attribuirgli un ruolo così rilevante significhi avallare le sue posizioni?

Mi rendo conto che questo suo post sia abbastanza preoccupante.
Però, personalmente, stimo Messora per quello che dice e che fa in campo politico.

Hai letto anche tutti gli insulti che Agnoletto ha ricevuto nei commenti?
Hai letto quante persone fanno riferimento a Duesberg e agli altri negazionisti dell'HIV/AIDS?

Inoltre: hai letto i commenti ai vari link che hai citato? Non ti pare che il negazionismo in materia di HIV/AIDS abbia una parte decisamente preoccupante nelle posizioni di molti seguaci di Grillo?

Ritengo che chiunque può commentare in un qualsiasi blog della rete. Il fatto di aver dato la possibilità ad Agnoletto di esprimersi e di denunciare un caso di questo tipo, non vale niente. Giusto?

- poi "condom e così sia" critica il ruolo nella chiesa nel vietare l'uso del preservativo
http://www.beppegrillo.it/2009/03/stalin_chiedeva.html

Ti dico come vedo io quel post: non è un intervento a favore delle persone ammalate di AIDS in Africa, perché

Capisco il tuo punto di vista, e capisco che è riduttivo citaarlo e basta. Però ci sono diversi link con l'argomento. Inoltre ho anche trovato un altro link http://www.youtube.com/watch?v=CEuYuaNOtTM
Agnoletto viene nuovamente intervistato e adesso si denunciano i mancati finanziamenti da parte del governo italiano per la lotta all'AIDS.

Ti pare un gettare fango su Grillo?

Decisamente sì, considerato tutto quello che sto leggendo dai post sul forum.

Mi spiace comunque leggere queste cose e spero un giorno di poter Messora come Grillo, per chiederglielo di persona. In ogni caso bisognerebbe semplicemente far cambiare idea con i fatti, con le ricerche scientifiche. Se penso che sia un problema il loro negazionismo, e voglio provare a fare qualcosa per portare gli antiretrovirali a più persone possibili, non cerco di fare delle offese fine a sé stesse ma preferirei battermi all'interno del M5S.

Buona continuazione a tutti

[skydrake]

Caro Loneday,
ti ringrazio delle osservazioni che hai riportato. Personalmente, sentendo le dichiarazioni di Vanoli, che si autodichiarava "l'esperto di salute del M5S", mi sono detto che questa é una banda di buffoni, che se questo é l'esperto, chissà come sono gli altri.

Tuttavia a mio avviso le smentite sono state fin troppo tiepide e sottotono. Se Grillo ha cacciato altri esponenti dal movimento per delle interviste, dopo le dichiarazioni di Vanoli avrebbe dovuto reagire con più veemenza. La questione del l'omosessualità é stata si ripresa e corretta, ma continua a tacere per quanto riguarda vaccini e HIV<-->AIDS. È chi tace, acconsente.

[Dora]

Lonelyday, a quanto ti ha già detto Skydrake vorrei aggiungere solo un paio di considerazioni.

(...) spero un giorno di poter Messora come Grillo, per chiederglielo di persona. In ogni caso bisognerebbe semplicemente far cambiare idea con i fatti, con le ricerche scientifiche.

Ti auguro anch'io di poterli incontrare di persona e - anche se è ai negazionisti che spetta l'onere di portare fatti che smentiscano 30 anni di ricerche scientifiche - mi permetto di consigliarti di pescare a piene mani nel nostro forum, dove troverai centinaia di argomentazioni, di fatti e di ricerche scientifiche che smentiscono ogni propaganda negazionista.

Se penso che sia un problema il loro negazionismo, e voglio provare a fare qualcosa per portare gli antiretrovirali a più persone possibili, non cerco di fare delle offese fine a sé stesse ma preferirei battermi all'interno del M5S.

Mi pare dunque di capire che tu ti senta vicino al M5S nonostante le posizioni di molti suoi leader e simpatizzanti su temi fondamentali di medicina e salute pubblica. Devo ammettere che questo mi fa piacere e mi rincuora.
Se davvero intendi batterti per portare razionalità all'interno di quel movimento, non mi resta che augurarti buon lavoro!