La "primavera araba" è al solstizio d'inverno

[silence]

..

[HLAB5701]

..tempo fa uno dei miei figli mi ha detto "mamma lo sai che anche la mamma di...... è MARRONE?, perchè anche noi non siamo marroni? "... Com'è bello il mondo visto da un'altra prospettiva...

quindi in pratica... che due marroni!!

sdrammatizzo, ma non esco dal seminato. io quando esco, esco. e si vede. ho parlato di mondo alla rovescia per un motivo ben preciso.

potranno anche mettermi con le spalle al muro, e non me ne fregherà nulla.
preferisco la solitudine all'ipocrisia. cent'anni di solitudine, piuttosto che un anno da pecorella.
mi rimangono sempre le mie petunie ed il mio gattone.

[Dora]

Peccato che la cultura e la filosofia araba si siano fermati nel 1400...dopodiché il buio totale. Di certo non per colpa nostra...

Tu che sei musulmano [o almeno in forum ti dichiari tale], hai letto 'la bilancia dell'azione' di Al Ghazali?

se non l'hai letta, leggila, poi riprendiamo il post...

potranno anche mettermi con le spalle al muro, e non me ne fregherà nulla.
preferisco la solitudine all'ipocrisia. cent'anni di solitudine, piuttosto che un anno da pecorella.
mi rimangono sempre le mie petunie ed il mio gattone.

Dopo questa tua ultima nota, preferisco non entrare in questa discussione con te, perché mai e poi mai vorrei stimolare questo tuo vittimismo. Tanto sappiamo che le nostre visioni sono inconciliabili. E amèn.

Però vorrei dirti alcune cose relative a Al Ghazali.

Non entro approfonditamente nel merito di quanto sostenuto da Stealthy, anche se lo condivido, perché credo che la Reconquista di Granada, insieme al Gherush Sfarad degli ebrei degli stessi anni sia stato un colpo mortale per la creatività araba, dal quale non si è ripresa fino ad oggi. Così come fu un colpo economico terribile per la Spagna, che lo pagò carissimo per secoli, benché sia stata inondata dall'oro del Nuovo Mondo [curioso parallelismo con il petrolio, ma vabbè, è una lezione che ci porterebbe ora troppo lontano]. E un disastro psicologico per gli ebrei, che ancora oggi lo vivono come una delle catastrofi della loro storia.

Ma mentre gli ebrei, nonostante si siano trovati esuli in Nord Africa e nel resto del Mediterraneo, dalla riflessione sulla Cacciata fecero in pochi decenni nascere la kabbalah luriana e la grande scuola filosofica di Safed da cui poi, insieme alla cultura prodotta nell’Europa orientale e in quei pezzettini recintati di Europa occidentale in cui era loro consentito vivere, la cultura ebraica rinacque ed entrò nella modernità; gli arabi invece, rispediti a casa loro, si fermarono. E ancora oggi continuano politicamente a sognare il Califfato (da imporsi sul resto del mondo, se possibile) e letterariamente a rifarsi a Sheherazade e Harun Al Rashid.
E scientificamente a non aver prodotto nulla di originale in secoli e secoli.

Io sono convinta che, se non riusciranno a sbloccarsi da mezzo millennio fa, continueranno a produrre una cultura scarsamente creativa, vittimistica, rivendicativa, priva di senso dell’umorismo e fondamentalmente “jihadistica”. Omicida e suicida, in senso sia letterale sia metaforico. Incapace di aprirsi al resto del mondo, se non per rapinarlo delle conquiste scientifiche e culturali che pur continua a dire di disprezzare.

Ora, citare un pensatore (enorme) dell’inizio del primo millennio non è che ti consenta di contrastare quel che dice Stealthy sul blocco che la cultura araba ha subito 4-500 anni dopo. Va bene che i tempi delle culture sono lunghissimi e tu potresti essere un appassionato di Fernand Braudel e della École des Annales, ma giocare su mezzo millennio in questo caso mi pare decisamente troppo.

Fortuna vuole che di Al Ghazali e di altri filosofi e scienziati arabi più o meno coevi mi sia interessata da bambina, quando volevo capire come la filosofia e la scienza greca fossero state recepite nel mondo cristiano. Beh, devo dirti che fu emozionante scoprire l’incredibile lavoro fatto dagli arabi nel tradurre i testi greci che i secoli del primo medioevo cristiano avevano perduto e traghettarceli qui, sani e salvi. E talvolta interpretati con una intelligenza e una libertà di giudizio impensabili negli stessi anni cristiani e che mai più si sono viste nel mondo arabo successivo.
Quindi io ho imparato ad essere grata agli arabi di quei tempi a cavallo del Mille per averci ridato Aristotele.

Detto questo, che se vorrai potremo approfondire, vorrei chiederti se ti permetteresti mai di provocare un cristiano [o che almeno in forum si dichiara tale], chiedendogli non se conosce la Civitas Dei di Agostino di Ippona o la Summa Theologica di Tommaso d’Aquino, perché do per scontato che qualsiasi cristiano le conosca a menadito e se le tenga sul comodino insieme agli Esercizi Spirituali di Ignazio di Loyola; ma se conosce le otto omelie Contra Iudaeos di Giovanni Crisostomo (mai appellativo fu meno apprezzato da un ebreo, te lo posso assicurare) o – chessò – i Principi della scienza morale di Antonio Rosmini. Insomma, opere molto importanti per la cultura cristiano-cattolica, ma non proprio di primissimo piano.
Se ammettesse di non conoscerle, allora la discussione dovrebbe fermarsi?

[Sia chiaro che con questo non dico che Stealthy non conosca La bilancia dell’azione, perché non lo so. Ma è persona che, pur nella sua giovanissima età, ha imparato a deliziarmi per la vastità dei suoi interessi, quindi non mi stupirebbe affatto se avesse approfondito questa o altre opere vicine al Sufismo. ]

[nordsud]

Dora .. Il cristiano medio Italiano è gia tanto se sa che i vangeli sono 4.
Coloro che sanno dell'esistenza dei vangeli non canonici, avendoli magari letti, non raffigurano proprio il cristiano medio ( medio da mediocre ) italiano...

[Dora]

Dora .. Il cristiano medio Italiano è gia tanto se sa che i vangeli sono 4.
Coloro che sanno dell'esistenza dei vangeli non canonici, avendoli magari letti, non raffigurano proprio il cristiano medio ( medio da mediocre ) italiano...

Che peccato! Con tutte le opere interessantissime prodotte dalla filosofia cristiana ...
Beh però, allora, questo potrebbe giustificare - almeno un pochino - un musulmano laico e occidentale che non avesse letto un'opera minore, ancorché sublime, di un pensatore arabo vissuto giusto giusto mille anni fa.
[Sarebbe invece IMPERDONABILE se lo stesso musulmano laico e occidentale non avesse letto l'opera capitale filosofica di Al Ghazali, la sua Tahafut al-Falasifa ("L'incoerenza dei filosofi") in cui, se non ricordo male, si chiede che cosa accade nel suo studio quando lui non è presente: è forse possibile che un cammello si metta a far pipì sulle sue preziose pergamene? (Ah, che genio! L'ho adorato!!). Se poi non conoscesse a memoria la sua principale opera religiosa - la Ihya al-'Ulum al-Din ("La rinascita delle scienze religiose") - bisognerebbe prenderlo quanto meno a scudisciate, quel musulmano ignorante e infedele.]



P.S. Nordsud, per favore, attiva i pop-up dei PM. Grazie!

[silence]

..tutto molto interessante quello che hai scritto Dora..riesci ad aprire sempre mondi inesplorati dalla mia poca cultura...sarebbe però stato ancora più interessante se fosse stato Stea a spiegarcelo..credo non abbia bisogno di un supervisore culturale per esprimere le proprie idee..Vedi non è da molto che frequento questo forum però le dinamiche mi sono già molto chiare..Non c'è discussione nella quale Stea interviene, il più delle volte con provocazioni infantili, e subito dopo arrivi a spalleggiarlo a spada tratta e obbiettivamente con argomenti appunto interessanti ma opinabili e non assoluti... Ora io vi voglio chiedere ad entrambi se indirettamente state chiedendo al forum di non toccare certi argomenti per non essere azzannati e conseguentemente costretti ad abbandonarlo..se volete che il forum sia frequentato da quattro gatti basta dirlo e selezionare le iscrizioni!! Il bello di un forum sta proprio nel portare non solo le proprie esperienze ma anche le proprie idee..confrontarle e pacificamente e civilmente e con la giusta dose di umorismo discuterne insieme...per non arrivare poi a nessuna conclusione!! Le teorie integraliste, assolutiste, non dovrebbero avere modo di esistere in un forum..ne snaturano il ruolo... Si respira sempre una forte tensione quando si toccano certi argomenti..mi chiedo se vale la pena continuare a fomentarla...

[Dora]

..tutto molto interessante quello che hai scritto Dora..riesci ad aprire sempre mondi inesplorati dalla mia poca cultura...sarebbe però stato ancora più interessante se fosse stato Stea a spiegarcelo..credo non abbia bisogno di un supervisore culturale per esprimere le proprie idee..

Ci mancherebbe altro che avesse un supervisore culturale!
Sono intervenuta perché l'argomento mi interessa e mi tocca molto da vicino, per tantissimi aspetti vitali. E anche perché ho trovato molto sgradevole (quella sì inutilmente provocatoria) la "chiamata di correo" fatta da HLA: "dato che sostieni di essere musulmano, allora devi conoscere un'opera minore di un autore dell'XI secolo, altrimenti non sto neanche a perdere tempo a discutere con te". E poi giù di vittimismo, tanto per non farci mancare le solite polemichette.
Inoltre sono intervenuta su un argomento specifico - Al Ghazali - per sostenere una mia opinione su una materia che ho frequentato nel tempo e perché ritenevo che fosse stato utilizzato in modo culturalmente improprio.

Uno sostiene nel forum quello che vuole. E con questo si sottomette alla critica di altri, che può anche essere dura e argomentata meglio di quanto sappia fare lui.
Sei qui da poco, quindi non hai idea di quanti attacchi volgari e insolenti io abbia ricevuto negli anni. Altro che critiche puntuali alle opinioni espresse.
Ma anche questo fa parte dello scrivere in un forum: non sempre è possibile scegliersi i propri interlocutori e molto spesso capita di avere a che fare con persone maleducate.
D'altra parte ci sono una marea di discussioni in cui proprio non entro, vuoi perché non mi interessano, vuoi perché non ho la minima competenza ad intervenire.
Il forum è grande e c'è spazio per tutti, io credo.
Se a una persona va bene, è così. Altrimenti, si possono esprimere le proprie opinioni in situazioni più protette, quali i blog.

E se Stealthy non ha risposto alla provocazione di HLA, dovresti provare a chiederti se non sia magari stato così saggio e maturo dall'evitare di fomentare una polemica con uno che aveva appena dichiarato "potranno anche mettermi con le spalle al muro, e non me ne fregherà nulla.
preferisco la solitudine all'ipocrisia. cent'anni di solitudine, piuttosto che un anno da pecorella.
mi rimangono sempre le mie petunie ed il mio gattone."
Vedi un po' tu se parole del genere non nascondono un intento ricattatorio: se mi contesti, lo fai per isolarmi. Non, magari, perché dico delle cose su cui dissenti o perché ti ho provocato.

Ora io vi voglio chiedere ad entrambi se indirettamente state chiedendo al forum di non toccare certi argomenti per non essere azzannati e conseguentemente costretti ad abbandonarlo..

Non parlo a nome di Stealthy, ma solo a nome mio: per quanto mi concerne, come ti ho già detto, ciascuno può dire quel che gli pare. E io non ho l'abitudine di azzannare proprio nessuno, semmai di contestare civilmente, portando argomenti.

Si respira sempre una forte tensione quando si toccano certi argomenti..mi chiedo se vale la pena continuare a fomentarla...

Questo è inevitabile, perché ci sono argomenti e questioni che sollevano emozioni profondissime. Ma non capisco dove stia il problema: se si è capaci di mantenere la discussione entro termini civili, si parla e si scambiano opinioni. Se scoppia invece una lite, pazienza. Poi la lite finisce e si sono compresi meglio i propri interlocutori.
Resta il fatto che se uno non desidera che le proprie opinioni vengano contestate (è legittimo, credo), oppure non si sente in grado di sostenerle, o se le chiarisce meglio, si rafforza nelle proprie convinzioni e poi scrive; oppure nulla e nessuno lo obbligano ad intervenire.


P.S. Beata te che hai le idee chiare sulle "dinamiche" del forum! Io ci scrivo da anni e ne ho viste passare così tante di "dinamiche", ho visto così tante affinità nascere e spezzarsi fra gli utenti, così tanti cambiamenti di rotta nei rapporti, che ho solo in testa una gran confusione.
Magari un giorno ti chiederò di spiegarmi come funzionano le cose qui dentro.

Altro P.S. Silence, se per te l'idea di Stealthy che la cultura araba si è fermata a mezzo millennio fa (*) è una "provocazione infantile", che giustifica l'attacco PERSONALE che gli ha fatto HLA, vorrei chiederti di essere così gentile da spiegarmi in che modo si possono sostenere opinioni generali senza risultare "infantilmente provocatori" agli occhi di qualcuno.


(*)

non vorrei però che con la storia dell'Iran del signor Ahmadinejad si affossasse una tradizione (pluri)millenaria.
eh perchè sì, mentre noi occidentali rimbambiti ed ubriachi di cristianesimo protestantesimo esicasmo giudaismo e compagnia bella partorivamo poetiche disquisizioni sul sesso degli angeli, l'Islam partoriva geni del calibro di Ipazia, Avicenna, Averroè.
[...]
hla

Peccato che la cultura e la filosofia araba si siano fermati nel 1400...dopodiché il buio totale. Di certo non per colpa nostra...

[stealthy]

[...]...sarebbe però stato ancora più interessante se fosse stato Stea a spiegarcelo..credo non abbia bisogno di un supervisore culturale per esprimere le proprie idee..

Ciao Silence, non avevo nessuna intenzione di fornire spiegazioni alla provocazione e né tantomeno lo farò qui con te.

[...]Non c'è discussione nella quale Stea interviene, il più delle volte con provocazioni infantili, e subito dopo arrivi a spalleggiarlo a spada tratta e obbiettivamente con argomenti appunto interessanti ma opinabili e non assoluti...

I miei interventi e la partecipazione alle discussione è davvero ridotta all'osso e intervengo - al massimo - in 3 - 4 3d, il resto intervengo pochissimo.
Cosa intendi tu per provocazioni infantili non lo so e mi spiace che tu percepisca questo, ma forse, appunto perché le dinamiche del forum ti sono chiare, può darsi che tu sia molto brava a percepire le provocazioni. Non mi sembra che Dora mi faccia da spalla su certi argomenti anche perché se non sono in grado e/o l'argomento non m'interessa, evito proprio di intervenire.

Ora io vi voglio chiedere ad entrambi se indirettamente state chiedendo al forum di non toccare certi argomenti per non essere azzannati e conseguentemente costretti ad abbandonarlo..se volete che il forum sia frequentato da quattro gatti basta dirlo e selezionare le iscrizioni!!

Su questo forum ognuno e libero di esprimere le proprie opinioni e non vedo perché non dovrebbe farlo. 'Forum' significa proprio 'piazza' e in piazza si discute e si parla di ciò che si vuole. Quindi se tu preferisci intervenire e portare le tue idee ok, però allo stesso tempo uno può anche dissentire sulle tue e non per questo ci si deve sentire attaccati. Io non azzanno proprio nessuno. Azzanno solo se qualcuno viene a rompere le scatole, di proposito, ai miei amici. E lo farei anche per difendere te in caso qualcuno ti attaccasse.

Le teorie integraliste, assolutiste, non dovrebbero avere modo di esistere in un forum..ne snaturano il ruolo... Si respira sempre una forte tensione quando si toccano certi argomenti..mi chiedo se vale la pena continuare a fomentarla...

Guarda che io non esprimo e non metto in pratica nessuna idea integralista.
Sai perché si respira una tensione quando si toccano certi argomenti? Perché spesso capita che quando qualcuno ti attacca un'idea, sembra che sta attaccando la persona che ha espresso l'idea. Poi uno si mette sulla difensiva, come ha fatto HLA, e la discussione finisce lì perché subentra il vittimismo e l'offesa.

[silence]

..Dora..io ho tirato le somme dopo una serie di argomenti finiti..male e non a frasi o opinioni specifiche e mi sono permessa di chiedere spiegazioni..tu sei stata gentile a darmele nella maniera civile e comprensibile che speravo..Quando prima di iscrivermi ho letto i tuoi post ho subito pensato che la tua cultura e la generosità di volerla condividere nel forum facessero di te una donna da seguire e soprattutto dalla quale potevo apprendere qualcosa..in effetti così è..salvo poi assistere a qualche scivolone di stile.. Quando tengo a certi rapporti, anche se in questo caso solo virtuali, sono solita andare a fondo e cercare di capire meglio.. e ho preferito chiedertelo di persona..Hai una sapienza e una dimestichezza di qualunque argomento trattato, almeno per me, ammaliante...non ti serve l'aggressività per esprimerla..e quando la metti da parte credimi è un piacere leggerti.. Sentivo l'esigenza di richiamare un pò di serenità e mi sono permessa di esprimerla...

[Dora]

(...) facessero di te una donna da seguire (...)

Ecco, guarda, questo è proprio meglio di no.