L'importanza del Nadir oggi

[bodybuilding82]

Ciao caro,
ho letto questo post solo dopo aver messo il mio sul nadir dei cd4, perdonatemi! Cmq nel caso a dicembre 2008 avevo polmonite PJP con 7 cd4, a gennaio 2009 21 cd4. Non ho gli esami del 2009 ma già nel maggio 2010 avevo 512 cd4 (la cosa è strana) e da quel momento sono andato a salire fino a circa 900. Il massimo assoluto è stato 963...purtroppo non ho mai visto il 1000! Forse dovrà uscire qualche terapia che stani il virus in latenza per farmeli raggiungere.
Anche io mi chiedo...perchè dopo 12 anni dovrei ancora tenere conto del mio nadir???

[bodybuilding82]

Volevo sapere se oggi e in quale modo il Nadir impedisce o rallenta il recupero immunologico. Leggo su alcuni siti che il Nadir è molto importante per la sua immunoricostituzione e per evitare che i danni di una bassa conta dei CD4 siano irreversibili.

Detto in maniera più semplice possibile, più il nadir è basso più è facile che l'HIV abbia avuto tempo per fare più danni alle cellule emopoietiche del midollo osseo, le stesse che producono i linfociti CD4.
Se si sono accumulati molti danni, anche prendendo gli antiretrovirali e sbarazzandosi dell'HIV circolante, saranno rimaste poche cellule emopoietiche sane e l'aumento dei CD4 negli anni successivi sarà molto più lento.

Tuttavia, è una questione di probabilità: la maggior parte delle testimonianze su questo e altri forum che ho frequentato nel corso degli ultimi 10 anni ho visto scrivere pazienti che erano scesi a meno di 50 CD4 che difficilmente sono riusciti a recuperare più di 500-600 CD4 (con una consistente minoranza che si stabilizzava attorno ai 400 CD4) anche a distanza di moltissimi anni, tuttavia ho ben presente un caso di una survivor dei primi anni '80 che, quando gli fecero la prima volta l'esame della tipizzazione linfocitaria nel 1990, gli trovarono 1 CD4 (si, un singolo e solo CD4), la quale iniziò con l'AZT attorno al 1993-1994 e poi tutti i vari antivirali approvati, riuscì da aumentare molto lentamente i CD4 fino a trovarsi dopo 20 anni a 1300-1400 CD4, inoltre ricordo di un altro che si è ritrovato uno con 1200 CD4 e uno con ora circa 1500.

Inoltre un recupero dei cd4 ho letto che debba essere valutato anche dal punto di vista qualitativo e non solo qualitativo (oltre al rapporto cd4:cd8). Avete esperienze a riguardo? Mi rivolgo specialmente le persone di lunga esperienza nei trattamenti. E come si misura qualitativamente un cd4?

In effetti esistono due principali categorie di linfociti CD4 da tenere conto, quelli "naive", cioè appena prodotti dal midollo e maturati nel Timo, e quelli "attivati", cioè che sono già venuti a contatto con l'antigene di qualche patogeno da combattere e si sono già specializzati. A noi interessano quasi solo i primi. Quelli attivati ormai sono specializzati verso altri patogeni. Possono essere anche molti perché si moltiplicano "espansione clonale" cioè per divisione cellulare.
Per capire il rapporto tra i CD4 naive e attivati ci sarebbe l'esame della "sottotipizzazione linfocitaria", però è un esame che non si fa quasi mai se non ci sono altri marker infiammatori fuori range oppure se non si è in AIDS. Se infatti non ci sono copatologie in corso, si presume che quelli attivati siano pochi e fa solo la tipizzazione linfocitaria.
Viceversa, quando si è in AIDS potrebbero esserci diversi patogeni opportunisti e una significativa parte dei CD4 potrebbe essere attivata verso quest'ultimi, lasciando pochissimi CD4 naive pronti per combattere nuovi patogeni (per cui se si hanno 180 CD4 totali, ma di cui 150 sono impegnati per combatte EBV, CMV e micosi, rimangono in realtà 30 CD4 naive e basta rimanere contagiati con un altrimenti banale pneumocystis jirovecii per morire).
Si sarebbero ulteriori sottocategorie di CD4 come i Th1 e i Th2, ma sono meno importanti.

Alcuni studi riportano un maggior rischio di eventi non AIDS correlati anche in chi raggiunge cd4 maggiori di 500 ma aveva basso nadir. Perchè???

[skydrake]

Volevo sapere se oggi e in quale modo il Nadir impedisce o rallenta il recupero immunologico. Leggo su alcuni siti che il Nadir è molto importante per la sua immunoricostituzione e per evitare che i danni di una bassa conta dei CD4 siano irreversibili.

Detto in maniera più semplice possibile, più il nadir è basso più è facile che l'HIV abbia avuto tempo per fare più danni alle cellule emopoietiche del midollo osseo, le stesse che producono i linfociti CD4.
Se si sono accumulati molti danni, anche prendendo gli antiretrovirali e sbarazzandosi dell'HIV circolante, saranno rimaste poche cellule emopoietiche sane e l'aumento dei CD4 negli anni successivi sarà molto più lento.

Tuttavia, è una questione di probabilità: la maggior parte delle testimonianze su questo e altri forum che ho frequentato nel corso degli ultimi 10 anni ho visto scrivere pazienti che erano scesi a meno di 50 CD4 che difficilmente sono riusciti a recuperare più di 500-600 CD4 (con una consistente minoranza che si stabilizzava attorno ai 400 CD4) anche a distanza di moltissimi anni, tuttavia ho ben presente un caso di una survivor dei primi anni '80 che, quando gli fecero la prima volta l'esame della tipizzazione linfocitaria nel 1990, gli trovarono 1 CD4 (si, un singolo e solo CD4), la quale iniziò con l'AZT attorno al 1993-1994 e poi tutti i vari antivirali approvati, riuscì da aumentare molto lentamente i CD4 fino a trovarsi dopo 20 anni a 1300-1400 CD4, inoltre ricordo di un altro che si è ritrovato uno con 1200 CD4 e uno con ora circa 1500.

Inoltre un recupero dei cd4 ho letto che debba essere valutato anche dal punto di vista qualitativo e non solo qualitativo (oltre al rapporto cd4:cd8). Avete esperienze a riguardo? Mi rivolgo specialmente le persone di lunga esperienza nei trattamenti. E come si misura qualitativamente un cd4?

In effetti esistono due principali categorie di linfociti CD4 da tenere conto, quelli "naive", cioè appena prodotti dal midollo e maturati nel Timo, e quelli "attivati", cioè che sono già venuti a contatto con l'antigene di qualche patogeno da combattere e si sono già specializzati. A noi interessano quasi solo i primi. Quelli attivati ormai sono specializzati verso altri patogeni. Possono essere anche molti perché si moltiplicano "espansione clonale" cioè per divisione cellulare.
Per capire il rapporto tra i CD4 naive e attivati ci sarebbe l'esame della "sottotipizzazione linfocitaria", però è un esame che non si fa quasi mai se non ci sono altri marker infiammatori fuori range oppure se non si è in AIDS. Se infatti non ci sono copatologie in corso, si presume che quelli attivati siano pochi e fa solo la tipizzazione linfocitaria.
Viceversa, quando si è in AIDS potrebbero esserci diversi patogeni opportunisti e una significativa parte dei CD4 potrebbe essere attivata verso quest'ultimi, lasciando pochissimi CD4 naive pronti per combattere nuovi patogeni (per cui se si hanno 180 CD4 totali, ma di cui 150 sono impegnati per combatte EBV, CMV e micosi, rimangono in realtà 30 CD4 naive e basta rimanere contagiati con un altrimenti banale pneumocystis jirovecii per morire).
Si sarebbero ulteriori sottocategorie di CD4 come i Th1 e i Th2, ma sono meno importanti.

Alcuni studi riportano un maggior rischio di eventi non AIDS correlati anche in chi raggiunge cd4 maggiori di 500 ma aveva basso nadir. Perchè???

Come già scritto, chi ha raggiunto un nadir più basso, è più facile che si siano accumulati danni. Ad esempio, dopo anni di replicazione libera e incontrollata, molte cellule emopoietiche nel midollo possono essere rimaste infette e di conseguenza tutto il sistema immunitario ne risente.