Curiosità: cross reazione o élite controller?

[Mar98]

Buonasera a tutti! Intanto mi presento e dico che ho 24 anni e sono nuovo del forum. Sono sieronegativo, mi sono iscritto perché mi sono reso conto che sapevo veramente poco di questo virus e non mi andava di vivere nel pregiudizio e leggendo vari post mi si è aperto un mondo. La curiosità è nata sia dall'avere scoperto di avere un'amica sieropositiva (ci conoscevamo da qualche anno ma me lo ha detto da poco), sia da un'esperienza che ho avuto l'anno scorso e che vi vorrei raccontare in quanto mi ha suscitato una curiosità.
Prendo il covid e una volta guarito decido di donare il plasma iperimmune e facendo i vari test per le malattie infettive risulto positivo a un combo test hiv di quarta generazione. In prima battuta ho avuto paura, poi, facendo mente locale e conoscendo le vie di trasmissione di questo virus (sono ignorante in materia ma le basi le sapevo, non pensavo di certo che sì trasmettesse con le strette di mano) e ricordando di non avere avuto rapporti non protetti recenti se non con la mia ex (della quale ero sicuro) un anno e mezzo prima mi sono un po' tranquillizzato in attesa dei test di verifica. Prima di prendere il covid, in quanto donatore AVIS avevo fatto sempre i test ed erano risultati sempre negativi. Stando ai miei racconti i medici mi dicono che si tratta probabilmente di una cross reazione data dal covid, mi fanno il western blot (credo si scriva così) che risulta reattivo solo in una o due bande (dovrei andare a rivedere) e il test della carica virale che risulta non rilevabile. Mi liquidano quindi con il discorso della cross reazione data dagli anticorpi contro il coronavirus e io rimango tranquillo perché non avendo avuto rapporti a rischio non avevo motivo di diventare ipocondriaco e credere di avere Hiv. Tuttavia ora mi sorge una curiosità, sicuramente dettata dall'ignoranza in materia: come si fa a distinguere una cross reazione da un elite controller dal momento che questi soggetti sono positivi ai test anticorpali ma hanno viremia non rilevabile senza terapia antiretrovirale?
Mi spiego meglio: se invece di me, che non avevo avuto comportamenti a rischio avessero trovato una persona che li aveva avuti come si sarebbe risolto il caso?
Penso ci sia qualche elite controller in questo forum, mi piacerebbe parlarci
Se ho sbagliato sezione in cui pubblicare il post spostatelo tranquillamente
Grazie in anticipo e buona serata a tutti e complimenti per il forum che è strutturato veramente bene!

[skydrake]

Lo spike del COVID ha alcune parti in comune con quello dell'HIV, in particolare la glicoproteina gp41:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7141560/

a tal punto che il candidato vaccino australiano contro il COVID poteva rendere positivo ai test per l'HIV:
https://www.reuters.com/article/factche ... SL1N2UQ1KZ

Tuttavia vi sono molte altre glicoproteine. Inoltre, gli anticorpi contro queste (glico)proteine virali, tendono a esprimersi, sebbene con molte eccezioni, tramite una sequenza tipica.
Guarda bene quest'immagine:



D0 rappresenta il test al giorno del contagio, D2 dopo due giorni D3 dopo tre giorni e cosi via.
Il primo a comparire è praticamente sempre il p24, che in realtà non è una glicoproteina del corpo umano ma una proteina virale (un antigene), poi la gp160 e poi tutte le altre, con una "avidità" crescente col passare delle settimane e dei mesi.

Oltre ai test ELISA e ai Western Blot, ci sono altri esami, come la PCR per la ricerca del RNA virale, o per il DNA trascritto nelle cellule umane, che però hanno il difetto di presentare più falsi positivi del Western Blot (anche i test ELISA tendono ad essere affetti a falsi positivi, in quanto sono volutamente sovrasensibili, pur di ridurre il più possibile la probabilità di falsi negativi).

[Fiore79]

Ciao ti parlo per mia esperienza, sono un elite controller da 10 anni , e l'unica terapia che ho fatto solo gli ultimi 3 mesi in gravidanza naturale con rapporti mirati per procreare con il compagno negativo, in 10 anni la mia carica virale è quasi sempre irilevabile trane tre volte che era salita a 300 coppie per poi scendere di nuovo irilevabile, i nuovi studi dicono che gli elite controller meglio che fanno terapia perché hanno un sistema immunitario perennemente attivo, hanno provato a fare il genotipo per capire che trattamento fare ma non avevano abbastanza virus da rilevare e quindi prendere dei medicinali così a casa preferisco visto che sto bene di non iniziare la terapia, tornando al discorso del test, io al combo ed Elia uscì positiva ed al anticorpo principale p24, siccome lì ci sono delle chiamiamole liniete non a tutte ero positiva ma cmq superavo per due liniete la positività.

[Fiore79]

Ciao ti parlo per mia esperienza, sono un elite controller da 10 anni , e l'unica terapia che ho fatto solo gli ultimi 3 mesi in gravidanza naturale con rapporti mirati per procreare con il compagno negativo, in 10 anni la mia carica virale è quasi sempre irilevabile trane tre volte che era salita a 300 coppie per poi scendere di nuovo irilevabile, i nuovi studi dicono che gli elite controller meglio che fanno terapia perché hanno un sistema immunitario perennemente attivo, hanno provato a fare il genotipo per capire che trattamento fare ma non avevano abbastanza virus da rilevare e quindi prendere dei medicinali così a casa preferisco visto che sto bene di non iniziare la terapia, tornando al discorso del test, io al combo ed Elia uscì positiva ed al anticorpo principale p24, siccome lì ci sono delle chiamiamole liniete non a tutte ero positiva ma cmq superavo per due liniete la positività.

Skydrake, ma gli anticorpi delle glicoproteine nella tabella sono 9 io mi ricordo di averne 3, p24, 160, e 34 , perché solo 3?

[Mar98]

Ciao Fiore! Innanzitutto sei stata gentilissima a rispondere raccontando la tua esperienza, così come Skydrake ad allegare quella tabella e gli articoli (quello sul vaccino lo conoscevo già perché quando mi è successa questa cosa passai un bel po' di tempo a cercare). Vi ringrazio entrambi. La p24 e la p34 (da quel che ho capito, ma correggetemi se sbaglio) sono antigeni e una volta formati gli anticorpi dovrebbero scomparire. Io, riguardando i referti, ora leggo che a queste ero negativo, mentre ero positivo precisamente a gp41 e gp120 nel western blot. Mi hanno fatto la ricerca dell'Rna virale, ma non quella per l'eventuale DNA trascritto, forse perché avevano valutato chiuso il caso? E lo avevano valutato chiuso perché c'erano solo due bande positive e tra l'altro non le prime che si dovrebbero positivizzare? Questo secondo la tabella allegata da Skydrake.
Io sono tranquillissimo perché sto bene e non avevo avuto alcun rapporto a rischio in quel lasso di tempo (durante la relazione con la mia ex sono stato sempre fedele e lei pure) e oltretutto prima di prendere il covid risultavo sempre negativo a tutto. Ora non ho più donato il sangue e quindi non ho fatto più alcun test ma vorrei tornarci e quindi me lo faranno. A questo punto sono curioso di sapere cosa esce in quanto gli anticorpi del covid ci sono ancora e piuttosto alti. Ammetto però che se avessi riconosciuto di avere avuto rapporti a rischio, vedendo i risultati di questo test mi sarei preoccupato (ovviamente avrei anche detto alle persone interessate dagli eventuali rapporti a rischio di fare il test e da là probabilmente avremmo avuto una visione più chiara delle cose).
Comunque mi fa piacere che stai bene e che hai dato pure alla luce una bimba, auguri di cuore se sei irrilevabile da 10 anni senza alcuna terapia sei un caso veramente da studiare, spero che lo stiano facendo e ti stiano seguendo

[skydrake]

Skydrake, ma gli anticorpi delle glicoproteine nella tabella sono 9 io mi ricordo di averne 3, p24, 160, e 34 , perché solo 3?

Capita spesso che non si esprimano tutti gli anticorpi HIV-specifici, inoltre la avidità anticorpale cala se la viremia è zero o in prossimità a zero. Poi, la gp40-gp41 (che sarebbe il gambo dello Spike:



È particolarmente "evanescente", oltre ad essere molto simile a quello del COVID. Anche nell'immagine delle bande dei Western Blot fatti giorno per giorno è la banda è confusa. La gp160 si trova poi sotto la gp41. Anche la gp120 non è netta con i Western Blot tradizionali. Ci servirebbero esami più specifici, ma non serve per la diagnosi. Per quest'ultima non si aspetta che ci siano tutte le glicoproteine possibili, ma un paio a seconda della loro posizione all'interno del virus:



Tutte e tre glicoproteine di prima sono sulla "envelope" (ENV), cioè membrana virale esterna, mentre la p24 è nel capside (GAG, dove c'è altra roba ancora), cioè la membrana interna.
A seconda del paese, la diagnosi di positività si fa quando trovi 2 o 3 glicoproteine in posizioni diverse secondo la tabella qui sopra.

Mi hanno fatto la ricerca dell'Rna virale, ma non quella per l'eventuale DNA trascritto, forse perché avevano valutato chiuso il caso?

Il sequenziamento del DNA provirale (cioè già trascritto nelle cellule umane) è un esame estremamente sofisticato, prima del COVID riuscivano a farlo giusto 4-5 centri ospedalieri in tutta Italia (ora col COVID in teoria si sono attrezzati molti altri posti, ma per il COVID stesso), dove venivano spediti pazienti, o le provette di sangue con dei corrieri speciali, solo nel caso che non fosse possibile fare il sequenziamento dell'RNA virale (es. cariche virali molto basse, sotto le 200 copie) e c'è il sospetto che il paziente abbia un qualche ceppo virale problematiche (tipo quando ci sono delle resistenze farmaceutiche verso alcuni antiretrovirali). Se l'RNA virale è leggibile, perché andare a cercare le sue tracce dentro le cellule umane?

[skydrake]

Skydrake, ma gli anticorpi delle glicoproteine nella tabella sono 9 io mi ricordo di averne 3, p24, 160, e 34 , perché solo 3?

Capita spesso che non si esprimano tutti gli anticorpi HIV-specifici, poi a una minoranza dei pazienti alcuni proprio spariscono col passare del tempo



Inoltre la avidità anticorpale cala se la viremia è zero o in prossimità a zero. Poi, la gp40-gp41 (che sarebbe il gambo dello Spike:



È particolarmente "evanescente", oltre ad essere molto simile a quello del COVID. Anche nell'immagine delle bande dei Western Blot fatti giorno per giorno è la banda è confusa. La gp160 si trova poi sotto la gp41. Anche la gp120 non è netta con i Western Blot tradizionali. Ci servirebbero esami più specifici, ma non serve per la diagnosi. Per quest'ultima non si aspetta che ci siano tutte le glicoproteine possibili, ma un paio a seconda della loro posizione all'interno del virus:



Tutte e tre glicoproteine di prima sono sulla "envelope" (ENV), cioè membrana virale esterna, mentre la p24 è nel capside (GAG, dove c'è altra roba ancora), cioè la membrana interna.
A seconda del paese, la diagnosi di positività si fa quando trovi 2 o 3 glicoproteine in posizioni diverse secondo la tabella qui sopra.

Blast ti darà spiegazioni più precise su come funzionano queste analisi il laboratorio, anche perché quando si parla di "gp41" o "gp120", non si indica esattamente una e una sola molecola; quel gp davanti sta chiaramente per glicoproteina, ma quel numero dopo è l'ampiezza in Armstrong di non ricordo bene che cosa....

Mi hanno fatto la ricerca dell'Rna virale, ma non quella per l'eventuale DNA trascritto, forse perché avevano valutato chiuso il caso?

Il sequenziamento del DNA provirale (cioè già trascritto nelle cellule umane) è un esame estremamente sofisticato, prima del COVID riuscivano a farlo giusto 4-5 centri ospedalieri in tutta Italia (ora col COVID in teoria si sono attrezzati molti altri posti, ma per il COVID stesso), dove venivano spediti pazienti, o le provette di sangue con dei corrieri speciali, solo nel caso che non fosse possibile fare il sequenziamento dell'RNA virale (es. cariche virali molto basse, sotto le 200 copie) e c'è il sospetto che il paziente abbia un qualche ceppo virale problematiche (tipo quando ci sono delle resistenze farmaceutiche verso alcuni antiretrovirali). Se l'RNA virale è leggibile, perché andare a cercare le sue tracce dentro le cellule umane?

[Mar98]

Grazie Skydrake per la risposta veramente dettagliata! Per quanto riguarda il cercare il DNA trascritto in ogni cellula quando l'Rna virale è ben rilevabile assolutamente non ha senso. Nel mio caso invece, che è stato chiuso dicendo che sono sieronegativo e quel risultato era dovuto alla cross reazione data dal covid credo di aver capito che non siano andati avanti (magari per verificare se fossi stato contagiato e fossi élite controller) perché ero risultato positivo solo a due proteine (gp41 e gp120) che si trovano nella stessa regione del virus, mentre per dare diagnosi di positività ne devono spuntare un paio ma collocate in regioni diverse. Ho capito bene?
Al combo test il valore di riferimento era 1 e mi pare che sia risultato tra 4 e 5...il mio titolo anticorpale covid anti-spike è molto elevato comunque, quindi deduco che questo giochi nel dare una cross reazione significativa, poi ho anche gli anti-nucleocapside ma non penso che abbia giocato

[skydrake]

Grazie Skydrake per la risposta veramente dettagliata! Per quanto riguarda il cercare il DNA trascritto in ogni cellula quando l'Rna virale è ben rilevabile assolutamente non ha senso. Nel mio caso invece, che è stato chiuso dicendo che sono sieronegativo e quel risultato era dovuto alla cross reazione data dal covid credo di aver capito che non siano andati avanti

Fa conto che l'analisi del DNA provirale (possibile anche quando la carica virale è zero o prossima allo zero), è un esame che in molte regioni d'Italia nessuna struttura è attrezzata a farlo, molti sieropositivi non riescono a farselo fare e in teoria dovrebbero iniziare a prendere antiretrovirali "a caso", senza sapere se vi sono delle resistenze oppure no:
viewtopic.php?f=2&t=10091

Del resto, se uno rimane contagiato, per quanto elite controller potrebbe essere, nei primi mesi un po' di RNA lo si trova nel sangue...

mentre per dare diagnosi di positività ne devono spuntare un paio ma collocate in regioni diverse. Ho capito bene?

Si, tranne in Africa e negli anni '90 (colonna CDC1 e colonna MAC):



Qui c'è una articolo sui diversi criteri utilizzati tra i vari paesi:
https://www.researchgate.net/publicatio ... and_Ethics

In Italia per la diagnosi viene attualmente usato un vero e proprio algoritmo, piuttosto complicato.

[giovane888]

Grazie Skydrake per la risposta veramente dettagliata! Per quanto riguarda il cercare il DNA trascritto in ogni cellula quando l'Rna virale è ben rilevabile assolutamente non ha senso. Nel mio caso invece, che è stato chiuso dicendo che sono sieronegativo e quel risultato era dovuto alla cross reazione data dal covid credo di aver capito che non siano andati avanti

Fa conto che l'analisi del DNA provirale (possibile anche quando la carica virale è zero o prossima allo zero), è un esame che in molte regioni d'Italia nessuna struttura è attrezzata a farlo, molti sieropositivi non riescono a farselo fare e in teoria dovrebbero iniziare a prendere antiretrovirali "a caso", senza sapere se vi sono delle resistenze oppure no:
viewtopic.php?f=2&t=10091

Del resto, se uno rimane contagiato, per quanto elite controller potrebbe essere, nei primi mesi un po' di RNA lo si trova nel sangue...

mentre per dare diagnosi di positività ne devono spuntare un paio ma collocate in regioni diverse. Ho capito bene?

Si, tranne in Africa e negli anni '90 (colonna CDC1 e colonna MAC):



Qui c'è una articolo sui diversi criteri utilizzati tra i vari paesi:
https://www.researchgate.net/publicatio ... and_Ethics

In Italia per la diagnosi viene attualmente usato un vero e proprio algoritmo, piuttosto complicato.

Questo è il mio caso, infatti mi stò attrezzando per denuciare questi pagliacci. Perchè non si possono permettere, soprattutto in un caso di aids avanzato di propormi di interrompere la terapia per un mese (o anche più) e poi riprendere, tenendo ben conto che quando si è scesi molto, si risale molto lentamente e si scende molto velocemente.



indicazione terapeutica: SEMPRE.

Inoltre da quello che ho letto, questa metodica potrebbe essere meno accurata, potrebbe essere necessario anche ripeterla (se non sbaglio qui sul forum qualcuno l'ha ripetuta due o tre volte).

L'ANALISI DI RESISTENZA và sempre fatta prima di iniziare la terapia, a meno che il contagio non sia recentissimo (nell'ordine di giorni o qualche settimana), in questo caso, supportato da analisi della carica virale (che in genere è di milioni di copie), dal racconto del paziente sulla data del possibile contagio e dai sintomi, si può, in pochissimi casi, prescrivere se non sbaglio una terapia di prima linea a base di inibitore dell'integrasi.

Ovviamente il test, attraverso un prelievo di sangue viene fatto lo stesso! Ma non si aspettano i risultati del test di resistenza per ridurre al minimo il serbatoio virale!