Infiammazione cronica

[Barney]

Volevo chiedere un parere: si dice sempre o quasi di iniziare la terapia sui 500 cd4, talvolta però ci sono soggetti che mantengono livelli sopra la soglia, anche un decennio.
Ecco, in questi soggetti non sottoposti a terapia, il virus fa danni irreversibili? Stressa eccessivamente il corpo con rischio di infiammazione e quindi invecchiamento precoce?
O è trascurabile questo effetto contro quelli collaterali delle terapie?

[Barney]

invece che litigare tra di voi, mi potreste rispondere?

Skydrake, invoco il tuo aiuto

[Puzzle]

Io sono stato 18 anni senza prendere la terapia, non ti so dire con quanti cd4 perché agli inizi questi esami erano poco conosciuti e si sono evoluti grazie (o purtroppo) all'aids, poi ho avuto un rifiuto durato diversi anni e sono tornato all'ospedale solo quando era ora di iniziare. Riguardo il problema infiammazione cronica data dal virus ho letto su questo forum un articolo da qualche parte, ma non saprei ritrovarlo. Per invecchiamento precoce non so cosa intendi, se l'aspetto esteriore o gli organi interni, ma posso darti la mia esperienza, sieropositivo da 29 anni accertato e non penso che esternamente lo si noti in alcun modo, anzi, a parte la pancia i miei 57 penso di portarli decentemente, non fumo, ma non disdegno mai un bicchiere di vino, anche due. Esagero con i dolci ed infatti i trigliceridi sono alti, per il resto le analisi non hanno mai riscontrato grosse problematiche.

So che ultimamente c'è una scuola di pensiero per cominciare la terapia abbastanza presto (500 cd4) inizialmente si parlava di prevenire eventuali danni del virus, ultimamente si parlava per evitare i contagi (una persona in terapia a carica virale sotto il limite ha minime possibilità di contagiare chiunque, premesso che il preservativo va usato sempre) ma da ciò che leggo i medici italiani generalmente iniziano sui 250/350 cd, dipendendo dalla carica virale, dalla percentuale, ma credo anche dalla salute generale della persona.

[Dora]

invece che litigare tra di voi, mi potreste rispondere?

Hai ragione. Per quanto sia affascinante cercare di capire le ragioni per cui una persona si lascia sedurre dalle menzogne dei negazionisti e in questi giorni ci sia stata offerta un'opportunità impagabile, esistono altre questioni su cui si può discutere.

Provo a risponderti. O almeno comincio - e se vorrai potremo approfondire.

Volevo chiedere un parere: si dice sempre o quasi di iniziare la terapia sui 500 cd4, talvolta però ci sono soggetti che mantengono livelli sopra la soglia, anche un decennio.
Ecco, in questi soggetti non sottoposti a terapia, il virus fa danni irreversibili? Stressa eccessivamente il corpo con rischio di infiammazione e quindi invecchiamento precoce?
O è trascurabile questo effetto contro quelli collaterali delle terapie?

È difficile sapere se i danni dell'attivazione immunitaria siano irreversibili nelle persone non in terapia perché, come ti ha già detto Puzzle, prima o poi una persona in terapia ci deve entrare e si cerca di farlo prima che ci siano danni - d'organo o d'altro genere - importanti.
Sono pochissimi gli elite controller e ancora non sappiamo se il loro stato sia permanente (per molti di loro si è visto che non lo è), ma perfino loro, che controllano da soli la viremia, presentano i marker di attivazione immunitaria e di infiammazione alterati rispetto ai controlli HIV negativi.
Gli elite sono un caso estremo, ma si sta indagando con un trial clinico se valga la pena mettere anche loro in terapia (si considera che gli eventuali effetti collaterali dei farmaci siano comunque inferiori ai danni di quella poca attivazione immunitaria).
Quando arriveranno i risultati di questo trial, sono sicura che daranno informazioni molto interessanti.

Veniamo a chi ha un decorso normale dell'infezione (e quindi può in media riuscire a mantenere i CD4 a livelli buoni o accettabili anche per una decina d'anni).
Per tutto il periodo in cui il virus è lasciato libero di agire, causa iperattivazione immunitaria e infiammazione, sia in modi diretti, fornendo un continuo stimolo al sistema immunitario, sia indiretti, per esempio distruggendo il tessuto linfatico dell'intestino e così causando permeabilità della membrana intestinale, che a sua volta consente il passaggio nel circolo sanguigno di materiale batterico (in particolare lipopolisaccaride), che ha effetti infiammatori.
Quando una persona comincia la ART e raggiunge la soppressione della viremia sotto i livelli di rilevabilità dei test, si osserva una diminuzione dei marker di attivazione e di infiammazione.
Quindi sappiamo che la ART ha l'effetto di ridurre il danno infiammatorio del virus e questo beneficio è senz'altro di gran lunga maggiore rispetto alle possibili tossicità (parlando in generale, s'intende).
Tuttavia, le persone in terapia anche da molti anni continuano a presentare livelli di attivazione e di infiammazione superiori a quelli delle persone HIV negative.
Le ragioni di questo sono molteplici, ma possiamo considerarne due: 1) la traslocazione microbica di cui abbiamo già detto e 2) la viremia residua, quelle poche copie di HIV RNA che non vengono individuate dai test standard ma che ci sono e possono dipendere o da una produzione da parte del reservoir di virus latente che si riattiva, oppure da replicazione attiva del virus nei "santuari farmacologici", comparti come i linfonodi o il cervello dove i farmaci arrivano a livelli non ottimali.

[Barney]

Wow! Che resoconto! Grazie
Puzzle complimenti per la tenacia e la fibra tosta!
Quello che mi spaventa è si il poter rivelare con il mio aspetto i segni di una malattia, ma anche e soprattutto penso e mi preoccupa appunto questa eterna battaglia che si tiene dentro il mio corpicino tra virus e organi
Se penso al subbuglio che può creare sto schifo che mi sono messo in corpo mi impanico un po' e mi preoccupo.. Soprattutto per il rischio di non vedere funzionare bene quello che la natura mi aveva dato di buono
Povero il mio intestino, ha sempre lavorato così bene... RIP

[Dora]

mi preoccupa appunto questa eterna battaglia che si tiene dentro il mio corpicino tra virus e organi
Se penso al subbuglio che può creare sto schifo che mi sono messo in corpo mi impanico un po' e mi preoccupo.. Soprattutto per il rischio di non vedere funzionare bene quello che la natura mi aveva dato di buono
Povero il mio intestino, ha sempre lavorato così bene... RIP

La battaglia fra virus e organi nel tuo corpicino viene quasi del tutto fermata dalla ART. Contrastare attivazione immunitaria e infiammazione è proprio una delle ragioni che adesso spingono ad iniziare la terapia sempre prima, addirittura indipendentemente dai valori di viremia e CD4.
E per quel poco di infiammazione che rimane, anche se per adesso non ci sono farmaci efficaci per contrastarla, ci sono però una alimentazione corretta, una buona attività fisica, l'eliminazione del fumo, la cura di eventuali coinfezioni ...
Insomma, non sei affatto nelle condizioni di dire RIP al tuo magnifico intestino.

[mathias]

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[Dora]

Dora ci provi gusto a farmi passare da negazionista? Chiedo solo per capire... Grazie!

Ti rispondo, ma ti chiedo anche di evitare di inquinare thread che con i tuoi problemi non c'entrano nulla.
No, io non faccio passare nessuno per negazionista. E tanto meno provo gusto in questa situazione. Una grande pena, direi piuttosto.
Stai facendo tutto da solo, dando di te uno spettacolo assai triste.
Un'ultima cosa: tu mi hai fatto un'accusa molto grave e mi hai offeso. Stai continuando a cercare di attirare la mia attenzione come un bambino, che sbraita e dice parolacce perché gli adulti si occupino di lui. Bene, se non vuoi essere ignorato, per quanto mi riguarda hai due vie, entrambe onorevoli: o porti le prove dei miei presunti post copiati, oppure ammetti di aver scritto una stupidaggine infamante e priva di qualsiasi fondamento e chiedi scusa. E lo fai nel thread sui negazionisti su Facebook.
Mi sembri una persona poco interessata alla coerenza logica, ma sono certa che capirai il senso del principio "tertium non datur", che si applica ai tuoi rapporti con me.
Puoi naturalmente continuare ad eludere le tue responsabilità. In quel caso, continuerò a ignorati - proprio come faccio con le accuse oscene che mi arrivano dai negazionisti.

[mathias]

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[Agosto013]

Dora, grazie mille della spiegazione, l'argomento mi interessa in prima persona dato che non sono ancora in terapia.

Quando ti riferisci a "marker di attivazione immunitaria e di infiammazione" deduco ci sia un modo per capire quanto si sta "sforzando" il mio sistema immunitario per combattere il virus in libera circolazione nel corpo.
Riguardo a ciò, potresti darmi ulteriori dettagi su questo "marker"? E' qualcosa che si vede dalle analisi che facciamo di routine o è un esame specifico? Inoltre, secondo te, potrebbe essere considerato un elemento in più, insieme alla misurazione della cv e cd4, per stabilire l'urgenza di iniziare la terapia?

E' strano che il mio infettivologo non me ne abbia parlato, eppure è una persona molto attenta, anzi, meticolosa (in senso buono) aggiungerei!