Ciao a tutti,
so che Covid e Hiv sono virus molto diversi e che quindi il paragone è forse del tutto inappropriato, ma mi chiedo se anche per l’HIV arriverà una terapia eradicante ( o comunque veramente risolutiva ) oppure se ci dovremo accontentare ( e mi rendo conto che non è poca cosa ) di continui miglioramenti e innovazioni sul fronte delle terapie oggi disponibili.
Ho ripercorso un po’ vecchi articoli e studi e ogni volta sembrava di essere ad un passo dalla svolta , per poi concludersi in un nulla di fatto o in un arenarsi senza tirare le fila.
Sono davvero molti anni che si avanti così...secondo voi cosa ci dovremo aspettare per il futuro e tra quanti anni ?
A quando la svolta ?
Re: A quando la svolta ?
Per quanto ci siano nella sezione Verso Una Cura alcuni thread curati da Dora molto interessanti, alcune di questi che seguono studi anche eradicanti, nel breve e nel medio periodo non arriverà nulla.
Se parliamo invece di terapie funzionali ricordo che la ricerca sul COVID ha portato la messa a punto dei primi due vaccini ad mRNA della storia:
viewtopic.php?t=9445
Lo stesso approccio potrebbe essere applicato all'HIV (nel giro di alcuni anni), di cui però rimangono due notevoli ostacoli aggiuntivi. Il primo è abbastanza noto, la estrema facilità con cui muta leggermente i sui spikes (quegli arpioncini che ha sulla sua membrana esterna con cui si aggancia alle cellule umane). Ebbene, su questo sono abbastanza fiducioso che tale ostacolo non sarà del tutto insormontabile.
La mia fiducia si basa sul fatto che da circa 15 anni sono noti alcuni casi di prostitte nel Congo che sono riuscite a sviluppare degli anticorpi altamente neutralizzanti verso l'HIV. Esse sono la prova che HIV non è virus perfetto impossibile da colpire (non è semplicemente impossibile da prendere di mira in quanto con un involucro di anonimi grassi e zuccheri con degli spikes troppo mutevoli) e tali anticorpi esistono. Tuttavia c'è un'altra peculiarità dell'HIV che non condivide con nessun altro virus: prende di mira i linfociti CD4, ossia proprio quelle cellule che stabiliscono la memoria a lungo termine contro i vari patogeni.
Pertanto, se anche si riuscisse a mettere a punto un vaccino ad mRNA che, con un meccanismo più complicato degli altri vaccini, prendesse di mira gli antigeni degli spikes, la reazione dei CD4 potrebbe essere persino negativa. Ricordo che il primo candidato vaccino contro l'HIV mai sperimentato finiva addirittura con favorire il contagio (attivava più linfociti CD4, il cibo di questo virus). Supponiamo invece che si riesca a innescare principalmente la reazione de linfociti CD8 (ci sono alcuni elite controller la cui semi-immunitá è dovuta proprio dai linfociti CD8) e la produzione degli anticorpi da parte dei linfociti B, essa andrebbe a scemare nel giro di alcuni mesi.
In ogni caso, tale ipotetico vaccino da ripetersi ogni anno o due, pur non costituendo una cura eradicante, sarebbe una cura funzionale rivoluzionaria rispetto alle terapie antiretrovirali attuali.
Se parliamo invece di terapie funzionali ricordo che la ricerca sul COVID ha portato la messa a punto dei primi due vaccini ad mRNA della storia:
viewtopic.php?t=9445
Lo stesso approccio potrebbe essere applicato all'HIV (nel giro di alcuni anni), di cui però rimangono due notevoli ostacoli aggiuntivi. Il primo è abbastanza noto, la estrema facilità con cui muta leggermente i sui spikes (quegli arpioncini che ha sulla sua membrana esterna con cui si aggancia alle cellule umane). Ebbene, su questo sono abbastanza fiducioso che tale ostacolo non sarà del tutto insormontabile.
La mia fiducia si basa sul fatto che da circa 15 anni sono noti alcuni casi di prostitte nel Congo che sono riuscite a sviluppare degli anticorpi altamente neutralizzanti verso l'HIV. Esse sono la prova che HIV non è virus perfetto impossibile da colpire (non è semplicemente impossibile da prendere di mira in quanto con un involucro di anonimi grassi e zuccheri con degli spikes troppo mutevoli) e tali anticorpi esistono. Tuttavia c'è un'altra peculiarità dell'HIV che non condivide con nessun altro virus: prende di mira i linfociti CD4, ossia proprio quelle cellule che stabiliscono la memoria a lungo termine contro i vari patogeni.
Pertanto, se anche si riuscisse a mettere a punto un vaccino ad mRNA che, con un meccanismo più complicato degli altri vaccini, prendesse di mira gli antigeni degli spikes, la reazione dei CD4 potrebbe essere persino negativa. Ricordo che il primo candidato vaccino contro l'HIV mai sperimentato finiva addirittura con favorire il contagio (attivava più linfociti CD4, il cibo di questo virus). Supponiamo invece che si riesca a innescare principalmente la reazione de linfociti CD8 (ci sono alcuni elite controller la cui semi-immunitá è dovuta proprio dai linfociti CD8) e la produzione degli anticorpi da parte dei linfociti B, essa andrebbe a scemare nel giro di alcuni mesi.
In ogni caso, tale ipotetico vaccino da ripetersi ogni anno o due, pur non costituendo una cura eradicante, sarebbe una cura funzionale rivoluzionaria rispetto alle terapie antiretrovirali attuali.
Re: A quando la svolta ?
Ciao Skydrake,
anch’io ho letto recentemente che in uno studio eseguito in Congo la percentuale degli elite controllers è molto più alta ( circa il 4%) rispetto alla media mondiale ( 0,2 % ). Incrociamo le dita sperando che arrivino presto buone novità.
Per quanto riguarda i vaccini a Rna messaggero se ho capito bene per noi già hiv+ non ci sarebbero vantaggi, ma rappresenterebbe una svolta per la gestione futura dei contagi. La mia preoccupazione - egoistica lo ammetto - è che se si troverà un vaccino preventivo forse ci potrebbe essere la tentazione delle case farmaceutiche di non investire più tanto nella ricerca di terapie funzionali e/o eradicanti, ma di convergere con i Governi in massicce campagne di vaccinazione; un po’ come è successo in passato con altre malattie.
Io mi trovo da poco più di due settimane a dover gestire, oltre alla mia situazione ( infezione presa in fase iniziale con terapia da circa un anno e mezzo ) , anche quella del mio compagno che invece è ha 140 cd4 e un’infezione probabilmente risalente a 5-7 anni fa e non diagnosticata - all’estero - un anno e mezzo fa. Ha iniziato la terapia ( triumeq ) e sta prendendo il bactrim tre volte la settimana ( forse per 1 anno ). Sono preoccupato soprattutto per lui e vorrei sapere quanto tempo ci può impiegare ad arrivare ad almeno 500 cd4.
Vorrei tanto vedere la stessa velocità utilizzata per il Covid anche applicata per l’HIV: mi sembra che sia una patologia ormai sottovalutata perché sotto il messaggio - secondo me - fuorviante che è diventata una malattia cronica si è persa un po’ la consapevolezza che il virus ( anche se tenuto sotto controllo ) unitamente a farmaci presi a vita può far insorgere più rapidamente e subdolamente altre patologie minacciose sia per la vita che per la sua qualità.
anch’io ho letto recentemente che in uno studio eseguito in Congo la percentuale degli elite controllers è molto più alta ( circa il 4%) rispetto alla media mondiale ( 0,2 % ). Incrociamo le dita sperando che arrivino presto buone novità.
Per quanto riguarda i vaccini a Rna messaggero se ho capito bene per noi già hiv+ non ci sarebbero vantaggi, ma rappresenterebbe una svolta per la gestione futura dei contagi. La mia preoccupazione - egoistica lo ammetto - è che se si troverà un vaccino preventivo forse ci potrebbe essere la tentazione delle case farmaceutiche di non investire più tanto nella ricerca di terapie funzionali e/o eradicanti, ma di convergere con i Governi in massicce campagne di vaccinazione; un po’ come è successo in passato con altre malattie.
Io mi trovo da poco più di due settimane a dover gestire, oltre alla mia situazione ( infezione presa in fase iniziale con terapia da circa un anno e mezzo ) , anche quella del mio compagno che invece è ha 140 cd4 e un’infezione probabilmente risalente a 5-7 anni fa e non diagnosticata - all’estero - un anno e mezzo fa. Ha iniziato la terapia ( triumeq ) e sta prendendo il bactrim tre volte la settimana ( forse per 1 anno ). Sono preoccupato soprattutto per lui e vorrei sapere quanto tempo ci può impiegare ad arrivare ad almeno 500 cd4.
Vorrei tanto vedere la stessa velocità utilizzata per il Covid anche applicata per l’HIV: mi sembra che sia una patologia ormai sottovalutata perché sotto il messaggio - secondo me - fuorviante che è diventata una malattia cronica si è persa un po’ la consapevolezza che il virus ( anche se tenuto sotto controllo ) unitamente a farmaci presi a vita può far insorgere più rapidamente e subdolamente altre patologie minacciose sia per la vita che per la sua qualità.
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giovane888
- Messaggi: 562
- Iscritto il: domenica 17 maggio 2020, 18:58
Re: A quando la svolta ?
La percentuale di Élite controllerò più alta in Congo, non significa assolutamente nulla. Non sì sà il perchè, ma le variabili, alcune anche ovvie, possono facilmente immaginarsi. In un paese dove i trattamenti non sono per tutti, avere una protezione genetica contro l'hiv fa la differenza tra la vita e la morte, quindi ci sono semplicemente più élite controllers perché gli altri che non lo sono muoiono più facilmente.
Inoltre è quasi un anno che leggo e studio sulla cura, e tutti sono concordi che non ci sarà una cura, funzionale o meno, nel breve e medio periodo. Quando si intende lungo periodo, significa che non si hanno le basi per dire quando verrà risolto. Nella più fantascientifica delle ipotesi, 20 anni, nella peggiore mai.
E molti, anche tra i più esimi scienziati, propendono più il "Ora è impossibile, non sappiano quando, né se sarà mai possibile, noi ci proviamo, è più qualcosa che riguarderà altre generazioni". Ecco alcune dichiarazioni di David Baltimore, scopritore della trascrittasi inversa e nobel, cosa dice sull'hiv:
Scritto e pubblicato il 30 maggio 2006, sembra scritto l'altro ieri. A parte la traduzione automatica (si comprende lo stesso tutto), è incredibile quanto siano lucide e chiare le sue parole. A dispetto di annunci trionfali sui giornali fondate su un ottimismo spesso, al limite del sogno, fuorvianti e pericolosi.
Inoltre è quasi un anno che leggo e studio sulla cura, e tutti sono concordi che non ci sarà una cura, funzionale o meno, nel breve e medio periodo. Quando si intende lungo periodo, significa che non si hanno le basi per dire quando verrà risolto. Nella più fantascientifica delle ipotesi, 20 anni, nella peggiore mai.
E molti, anche tra i più esimi scienziati, propendono più il "Ora è impossibile, non sappiano quando, né se sarà mai possibile, noi ci proviamo, è più qualcosa che riguarderà altre generazioni". Ecco alcune dichiarazioni di David Baltimore, scopritore della trascrittasi inversa e nobel, cosa dice sull'hiv:
Quando è arrivato l'HIV, le persone hanno detto: "Bene, facciamo un vaccino contro di esso". Questa è stata la prima cosa. [Il segretario alla salute e ai servizi umani di Reagan] Margaret Heckler , quando ha annunciato che Bob Gallo aveva scoperto il virus, ha detto: "Ora dovremmo avere un vaccino tra due anni", non avrebbe potuto sbagliarsi di più. Ma non aveva torto sulla storia della virologia, perché una volta che sapevamo che i virus causavano malattie, spesso potevamo sviluppare vaccini per loro. Quello che non sapeva o che non riusciva a capire in quel momento, e devo dire che quelli di noi sul campo lo capivano, era che si trattava di un diverso tipo di virus e che non sarebbe stato è così facile fare un vaccino.
Coloro che stavano lavorando al vaccino contro l'epatite l'hanno adattato all'AIDS quando hanno prodotto il vaccino gp120 [. Puoi spiegare cosa è successo?]
Le persone hanno provato a fare vaccini prendendo la proteina di superficie, la gp120 dall'HIV, e usandola come vaccino, o usando particelle virali intatte che erano state uccise in qualche modo, anche se ci preoccupiamo sempre che tu non sappia come farlo completamente uccidere l'HIV. Ma niente di tutto ciò ha funzionato.
Niente di tutto ciò ha funzionato, perché l'HIV ha in qualche modo capito come nascondere la maggior parte della sua superficie dietro uno strato di zucchero. Lo chiamiamo virus ricoperto di zucchero e gli zuccheri sono in realtà auto-costituenti del corpo, e quindi il sistema immunitario non reagisce a loro perché non sono estranei. Il sistema immunitario sta cercando cose che sono estranee. Le parti estranee dell'HIV, che sono le proteine, sono tutte nascoste dietro questo zucchero.
Ora, ci devono essere alcuni punti sulla superficie del virus che sono aperti. E ci sono alcuni posti. Penseresti, beh, solo quei posti sarebbero sufficienti. Ma il virus ha capito come aggirare anche questo problema, nascondendo le cose in fessure profonde, usando un meccanismo a due fasi per legarsi alla cellula in modo che si leghi prima in un punto e poi in un altro, e in quel secondo posto non si apre fino a quando il primo posto non è stato vincolato, quindi il virus è ora protetto in questo modo.
Quel virus è sorprendente per il numero di modi che ha scoperto per proteggersi dalle nostre difese immunitarie. Ecco perché è quello che è. Se non fosse per quello, i nostri corpi se ne prenderebbero cura e sarebbe come qualsiasi altro virus. Potresti ammalarti un po ', ma poi staresti meglio. Annienteremmo il virus e la vita andrebbe avanti.
Ma non possiamo farlo. I nostri corpi non sono in grado di trovare alcuna fessura in quel virus che possiamo attaccare e ucciderlo. Abbiamo due braccia del nostro sistema immunitario. Abbiamo gli anticorpi che sono nel sangue e abbiamo i linfociti T che sono anche nel sangue ma portano i loro determinanti di specificità sulla loro superficie, ciò che gli permette di vedere il virus. L'HIV ha trovato il modo di aggirarli entrambi. Alcune sono mutazioni - sai, solo stare al passo con il gioco - ma in gran parte nasconde le parti critiche del virus.
Abbiamo bisogno di una sorta di strutture ibride, strutture istituzionali per farlo, che escono dalle università o che escono da istituti di ricerca o che escono da qualche unione di aziende farmaceutiche e istituti di ricerca. Non siamo stati particolarmente bravi a far evolvere queste cose. ...Nella ricerca di un vaccino contro l'AIDS, qual è il rapporto ottimale tra governo, università e industria privata?
Una delle risposte potrebbe essere, beh, le compagnie farmaceutiche dovrebbero sviluppare i vaccini. Ma le compagnie farmaceutiche non hanno gli incentivi per sviluppare il vaccino e sanno anche che è molto difficile. In realtà abbiamo ormai 20 anni di esperienza e quindi non abbiamo ancora un vaccino, quindi sappiamo che è un problema difficile e difficile. E alle aziende farmaceutiche non piacciono i problemi difficili. A loro piacciono i problemi più facili per una ragione valida e sufficiente: non vogliono fare molte ricerche di base. Vogliono entrare lì e fare un farmaco o fare un vaccino, e non puoi farlo con l'HIV ora nel vaccino.
Bene, sto cercando di fare qualcosa di diverso, che è programmare il sistema immunitario utilizzando metodi di terapia genetica per cercare di liberarci dal dover dipendere da ciò che farebbe il normale sistema immunitario. Penso che se potessimo essere istruttivi per il sistema immunitario piuttosto che cercare di suscitare le sue risposte, potremmo fare di meglio. Stiamo cercando di adottare un nuovo approccio allo sviluppo prima della terapia, in realtà, perché l'uso di questo in una modalità protettiva richiede lo sviluppo di un tipo completamente nuovo di tecnologia di terapia genica molto semplice. Posso immaginare che stia succedendo. Posso vedere come potrebbe accadere, ma ci vorranno anni. Chissà [quanti] anni? Non so quanti anni. ...Dei vaccini attualmente in fase di sperimentazione, ce ne sono di quelli in cui speri più di altri?
I vaccini che sono attualmente in fase di sperimentazione, non ne conosco nessuno che abbia l'ovvio potenziale di essere un utile preventivo. Vorrei che ce ne fossero molti. Ci sono molte persone che provano da vari punti di vista, ma ci sono alcuni tipi di punti in comune nell'approccio di tutti che penso li condannino tutti.
Cosa intendi?
Beh, sono concentrati sulle risposte dei linfociti T, per esempio, molti di loro, e la risposta dei linfociti T contro l'HIV è forte. È già forte, quindi non devi necessariamente renderlo migliore. E non è del tutto sufficiente per impedire al virus di mantenersi da solo; altrimenti non avremmo l'AIDS. La capacità di andare meglio della risposta naturale è ciò di cui non ho davvero visto il potenziale in nessun vaccino.
Ma hai un'idea.
Quando mi viene chiesto quando avremo un vaccino, quello che ho detto dal rapporto del 1986 ad oggi è che ci vorranno almeno 10 anni. Non è mai cambiato negli ultimi 20 anni.
Perché?
Perché non abbiamo fatto alcun tipo di progresso che dica che sarà inferiore a 10 anni.
Guardi indietro a oltre 25 anni di epidemia, cosa vedi?
Guardare indietro a oltre 25 anni di epidemia è la cosa più triste da fare al mondo, perché abbiamo osservato [mentre] è accaduto quello che sapevamo esattamente che sarebbe successo. Abbiamo visto all'inizio degli anni '80 che questa cosa veniva trasmessa: veniva trasmessa sessualmente, veniva trasmessa perinatale, e abbiamo detto che nulla lo fermerà a meno che non possiamo intervenire.
Non abbiamo trovato un intervento efficace. L'istruzione di alcuni paesi è stata efficace. Penso che negli Stati Uniti l'istruzione sia stata efficace, anche se non del tutto. Abbiamo ancora 40.000 casi all'anno negli Stati Uniti di trasmissione. L'istruzione ha iniziato ad abbassare il tasso di trasmissione in paesi come l'Uganda e la Thailandia, quindi puoi fare qualcosa con l'istruzione. Ma poiché è l'unica cosa che abbiamo effettivamente, oggi dovremmo fare molto di più.
Dovremmo provare molti nuovi modelli. Dovremmo lavorare a stretto contatto con il resto del mondo per cercare di far capire alle persone che trasmettono questo virus in una varietà di modi naturali e che devono intervenire; devono proteggersi.
Puoi essere devastato solo vedendo i 40 milioni di persone che sono colpite oggi in tutto il mondo e sapere che potrebbero essercene molto meno. Potrebbe essere molto meno di quello.
Scritto e pubblicato il 30 maggio 2006, sembra scritto l'altro ieri. A parte la traduzione automatica (si comprende lo stesso tutto), è incredibile quanto siano lucide e chiare le sue parole. A dispetto di annunci trionfali sui giornali fondate su un ottimismo spesso, al limite del sogno, fuorvianti e pericolosi.