[II] A. SAVARINO: dai macachi ai trial clinici sugli uomini

[Keanu]

Non è solo questione di reclutare volontari: passare dalle fasi di ricerca precliniche alla sperimentazione su esseri umani è un processo con tante componenti diverse, che vanno dalla volontà "politica" di investire una quantità di denaro considerevole (a coronamento di tanto altro denaro speso negli anni che hanno portato in vista della sperimentazione clinica) alle tantissime regole, che sono state create dalla comunità scientifica per tutelare le persone che partecipano alle sperimentazioni e per fare in modo che i dati raccolti siano gestiti e interpretati correttamente. Nel nostro Paese forse intervengono anche dei blocchi burocratici in fasi diverse di questo processo, ma non credere che negli Stati Uniti siano meno minuziosi nel valutare e accettare il protocollo di un trial clinico. E per fortuna - mi viene da dire - perché di apprendisti stregoni o ciarlatani ce ne sono già troppi in circolazione e chi fa le spese delle lacune nel sistema di regole a tutela dei malati sono, appunto, regolarmente i malati.

Per quanto riguarda la questione dei finanziamenti, certamente hai ragione a ricordare tutte le altre infinite malattie che hanno bisogno di cure e dunque di ricerca, ma la ricerca diretta all'HIV/AIDS, e ancor di più quella indirizzata a trovare una cura dell'infezione, in Italia, in questi anni, è gravemente sottofinanziata e quando un centinaio di ricercatori hanno provato a ricordarlo al nostro governo non sono neppure stati degnati di una risposta (cfr. il thread G.Poli e i ricercatori italiani: SALVATE LA RICERCA SULL'HIV). Tieni anche conto del pozzo senza fondo che è (stato?) il vaccino Tat, che ha divorato la maggior parte dei finanziamenti pubblici lasciando agli altri soltanto le briciole.

Per quello che sono riuscita a capire in questi anni, credo siano ben pochi i "lupi famelici" fra i coloro che fanno (seriamente) ricerca sull'HIV/AIDS e ancor di meno quelli che si arricchiscono personalmente. Anzi, forse qualcuno ci deve mettere del suo per comprare i reagenti o pagare le borse di studio a collaboratori che, appena se ne vanno all'estero, ricevono denaro, responsabilità e onori che qui possono soltanto sognarsi.

Dora,io sono d'accordissimo sul fatto che le sperimentazioni debbano essere fatte con tutti i crismi,seguendo rigidissime regole,per tutelare la vita di chi ha il coraggio di sottoporvisi a beneficio della collettività in primis e poi affinché i fondi vengano spesi bene,non dico per trovare una soluzione,ma per fare progressi,anche se piccoli.

Ma non è questo che mi lascia perplesso.Io sono nuovo di questo"mondo",ho conoscenze limitate per ora,ma mi sto studiando e analizzando tutti gli aspetti della malattia. In Italia la ricerca su HIV/AIDS sarà stata un po' abbandonata,dopo il disastro del vaccino Tat,la crisi economica e forse anche per lo stigma che c'è attorno alla malattia:forse,e sottolineo forse, il burocrate che"concede", crede che il virus colpisca sempre le stesse persone drogati,omosessuali,prostitute e i loro clienti,insomma categorie di persone che i perbenisti considerano feccia sociale.Solo chi lavora nei reparti delle malattie infettive sa che non è così.
Ho letto i vostri post,ma leggo anche le notizie in rete. Solo la fondazione Gates ha donato miliardi di dollari (cifre esorbitanti!)alla ricerca sull'AIDS a 16 centri sparsi in 19 paesi,non solo negli USA. A Cannes,quest'anno l'amfAR ha raccolto più di 25,6mln di euro in una serata.E in ogni paese,periodicamente,si raccolgono fondi nelle piazze,vendendo bonsai,fiori e fiorellini. In Giappone fanno toccare le tette per raccogliere fondi(e li raccolgono). Botta,come dicevo ha ricevuto un finanziamento europeo di 6mln di euro. Senza contare che molte ricerche si svolgono presso enti pubblici e università,che di finanziamenti pubblici e privati ne ricevono eccome. Solo per fare alcuni esempi.
Ora lasciamo il caso Ensoli,che ancora chiede finanziamenti dopo che il suo fallimento è lapalissiano agli occhi di tutto il mondo. Savarino dice che non ci sono fondi in Italia per la sua ricerca e per tale motivo è andato negli Usa.Ma il problema dei fondi non è italiano, bensì globale. Hauber e Buchholz in Germania dicono"c'è poco interesse da parte delle case farmaceutiche per la ricerca sull’Aids" e nessuno gli finanzia la ricerca sull'enzima"forbice".L'ONU dice che basterebbe un 20% in più di finanziamenti per porre fine alla pandemia.Leggo delle ricerche su hiv da internet e troppo spesso le interviste ai ricercatori si concludono così:"non ci sono fondi". Di questo passo nemmeno tutte le miniere di diamante del Sudafrica e della Siberia bastano!

[Keanu]

A ciò che ha scritto Dora, e a ciò che ho scritto io, aggiungo che, se pure tutti questi soldi ci fossero, mancherebbero le “cavie”.
Ne abbiamo scritto già più volte, ma repetita (qualche volta) iuvant: l’infezione da HIV non è il cancro; non abbiamo (grazie a Dio!) file di pazienti statisticamente condannati a morte che, nella speranza di qualche mese di sopravvivenza in più o di essere quelli geneticamente predisposti a vedere una rilevante prova di efficacia del candidato farmaco, sono disposti a fare le cavie.
I pazienti dell’HIV sono (io pure, eh) dei gatti viziati, che vivono una vita ricca di salute e di crocchette (incredibile, eh?) e la cui urgenza reale di rischiare il certo per l’incerto è nella stragrande maggioranza dei casi inesistente.
Questo significa che pure il reclutamento dei pazienti è un problema, perché di gente “motivata” non ce n’è.
Certo, ognuno di noi dice altro, ma quando si tratta di firmare il modulo del consenso informato le cose solitamente cambiano.
Io quando mi hanno chiesto qualche provetta di sangue in più per uno studio osservazionale ho sempre firmato a occhi chiusi, ma se mi proponessero uno studio interventistico?
Questo fenomeno è in realtà un problema che trascende l’HIV e che investe il continente europeo: poiché l’accesso allo stato dell’arte delle cure è garantito a tutti dai sistemi sanitari nazionali, i pazienti da arruolare NON ci sono. La situazione è talmente pesante che, oltre alle campagne pubbliche, persino l’industria farmaceutica fa campagne istituzionali per convincere la gente ad arruolarsi in questi accidenti di studi.
Ah, anche trovate le “cavie”, va rammentato l’immenso corpo di “garanzie” per i pazienti che trasforma persino uno studio osservazionale (ossia dove non c’è un farmaco nuovo da sperimentare, ma si verificano solo i diversi risultati di approcci terapeutici già in uso) in una macchina mangiasoldi: comitati etici che ti chiedono migliaia di euro solo per esaminare la tua domanda, rimborsi agli ospedali, assicurazioni su ogni rischio possibile e impossibile derivante dalla sperimentazione…
Così, alla fine la ricerca clinica si fa solo marginalmente sui pazienti europei, e “per fortuna” che c’è il disastro dell’Europa centro-orientale, dove milioni di persone sono alle prese con sistemi sanitari generosi anche meno di quello USA, sennò tutto quanto sarebbe testato in Africa.

La morale è sempre quella: la realtà è molto spesso diversa dai nostri desideri.

Allora diciamo mancano le cavie, non i fondi!

[uffa2]

No, “manca” tutto.
Prima mancano i fondi o manca la tecnologia? Non lo so, è una bella battaglia, forse le due cose si tengono per mano. Di certo molto spesso sappiamo un sacco di cose, abbiamo delle idee su modificare gli eventi, ma non abbiamo idea di con che strumenti fare questo. Le conoscenze e le tecnologie mediche sono quello che sono, non quello che vorremmo.
Poi manca la fortuna: non passi dai vetrini agli esseri umani così tanto per fare, non è che tutte le strategie sono auranofin+BSO, e perciò i candidati farmaci non sono così tanti.
Poi mancano “anche le cavie”…

Ma, quello che vorrei dire è che è tutto “normale” e “naturale”, siamo noi che giustamente siamo impazienti, solo che “i bisogni sono infiniti e le risorse sono finite”, e quindi tutto deve conciliarsi con una marea di altre cose.

Circa la sproporzione che tu senti esistente tra quanto raccolto e i risultati, al netto magari di errori soggettivi di prospettiva e di oggettive inefficienze anche pesanti del sistema, tieni conto del fatto che, mentre si spendono i soldi per la ricerca, se ne devono spendere molti di più per offrire una qualche possibilità di cura a chi la malattia ce l’ha già.
Così come col cancro o altre malattie, una parte non irrilevante di quei fondi va a supporto delle strutture di servizio dei pazienti, non alla ricerca pura e semplice.
Di più: poiché l’HIV si trasmette, sostenere queste strutture (e la diffusione degli antiretrovirali) è fondamentale, perché più malati metti in terapia antiretrovirale meno contagi avrai in futuro, e questo fa da ulteriore volano verso la “distrazione” dei fondi dalla ricerca.
Ancora, com'è naturale, nulla impedisce che a livello planetario ci siano sprechi, ricerche sovrapposte, e fallimenti sovrapposti...
Infine, ricorda che la stessa ricerca farmacologica ha una mortalità incredibile: un farmaco ogni diecimila molecole, questo vuol dire anni e anni di lavoro bruciati da una paginetta di risultati deprimenti... oggi almeno lo screening dei possibili candidati viene condotto in una prima fase dai computer (tu partecipi a www.worldcommunitygrid.org? C’è pure un percorso di ricerca per l’HIV, si chiama “Fight AIDS At Home”), ma poi sono schiene piegate sui vetrini…
È tutto una fatica… ma questa fatica, giorno dopo giorno, strappa terra al mare, e noi ne siamo la prova più brillante.

[Dora]

Solo la fondazione Gates ha donato miliardi di dollari (cifre esorbitanti!)alla ricerca sull'AIDS a 16 centri sparsi in 19 paesi,non solo negli USA. A Cannes,quest'anno l'amfAR ha raccolto più di 25,6mln di euro in una serata.E in ogni paese,periodicamente,si raccolgono fondi nelle piazze,vendendo bonsai,fiori e fiorellini.

Evocando i bonsai, mi offri lo spunto per regalarti qualche altro dettaglio su un mondo che è abbastanza lontano dal mondo delle fate in cui mi piacerebbe vivere.
I bonsai, dunque ... Devi sapere che qualche anno fa, sarà stato il 2010 credo, scoprimmo che più della metà del ricavato della vendita dei bonsai andava ... indovina dove? Ma ai floricultori!
D'altra parte, quando la medesima associazione che ogni anno vende bonsai e organizza una manifestazione simile a quelle di amfAR, da cui in genere ricava almeno un paio di milioni di euro, deve decidere a che cosa destinare quei soldi, dopo avere pagato i propri dipendenti ed essere rientrata delle spese, dopo la prevenzione, la battaglia contro lo stigma, dopo, dopo, dopo ... i pochi spiccioli rimasti decide di spenderli in ricerca.
Fantastico, penserai tu.
Fantastico, certo, peccato che la ricerca che beneficia di quegli spiccioli sia quella sui "sottotipi di HIV in circolazione a Zanzibar".
Se pensi che stia scherzando, levatelo dalla mente perché sono serissima.

[nordsud]

Solo la fondazione Gates ha donato miliardi di dollari (cifre esorbitanti!)alla ricerca sull'AIDS a 16 centri sparsi in 19 paesi,non solo negli USA. A Cannes,quest'anno l'amfAR ha raccolto più di 25,6mln di euro in una serata.E in ogni paese,periodicamente,si raccolgono fondi nelle piazze,vendendo bonsai,fiori e fiorellini.

Evocando i bonsai, mi offri lo spunto per regalarti qualche altro dettaglio su un mondo che è abbastanza lontano dal mondo delle fate in cui mi piacerebbe vivere.
I bonsai, dunque ... Devi sapere che qualche anno fa, sarà stato il 2010 credo, scoprimmo che più della metà del ricavato della vendita dei bonsai andava ... indovina dove? Ma ai floricultori!
D'altra parte, quando la medesima associazione che ogni anno vende bonsai e organizza una manifestazione simile a quelle di amfAR, da cui in genere ricava almeno un paio di milioni di euro, deve decidere a che cosa destinare quei soldi, dopo avere pagato i propri dipendenti ed essere rientrata delle spese, dopo la prevenzione, la battaglia contro lo stigma, dopo, dopo, dopo ... i pochi spiccioli rimasti decide di spenderli in ricerca.
Fantastico, penserai tu.
Fantastico, certo, peccato che la ricerca che beneficia di quegli spiccioli sia quella sui "sottotipi di HIV in circolazione a Zanzibar".
Se pensi che stia scherzando, levatelo dalla mente perché sono serissima.

Non mi scandalizzo se i floricultori vengono pagati per aver fornito i bonsai, ma mi scandalizzo ENORMEMENTE per i costi del personale. Non dovrebbero essere volontari tutti quelli che prestano il loro tempo per queste cause ?
Inoltre non posso fare a meno che provare orrore nel sapere che i pochi soldi rimasti vadano a finanziare CAGATE come quella dei sottotipi in Zanzibar.

Comunque i medici hanno una certa discrezionalità nel prescrivere i farmaci approvati proponendo anche varie combinazioni.
Organizzare UN TRIAL CLINICO IN UN DAY HOSPITAL DI 5 PERSONE PER TESTARE L'IMPATTO DELL'AURONOFIN su cd4 reservoirs ( o qualunque altro scomparto ) NON NECESSITA' DEL TIMBRO DELLA FDA americana o della nostra sanità visto che STIAMO PARLANDO DI UN FARMACO PER L'ARTRITE APPROVATO e non di qualcosa di sperimentale.
Non mi serve una laurea in medicina per dare sostanza alla mia osservazione.

La puzza di bruciato la comincio a sentire ogni volta che leggo SAVARINO, non provo ribrezzo come nel sentire -ENSOLI- .. ma sono sicuro che prima o dopo arriverò al disgusto.. salvando poco o niente della ricerca ITALIANA ( se sarò smentito tanto meglio ..)
Se non ci fossero stati gli americani ( con tutte le critiche che possiamo lanciare contro quella società) la maggior parte di noi sarebbe morta e sepolta. Questa è la sacrosanta verità.

[nordsud]

I tanto osannati - giustamente- inibitori dell'integrasi, che qualcuno crede siano stati INVENTATI in Italia, sono stati SEMPLICEMENTE prodotti in ITALIA su specifiche TECNICHE AMERICANE.

[Keanu]

Solo la fondazione Gates ha donato miliardi di dollari (cifre esorbitanti!)alla ricerca sull'AIDS a 16 centri sparsi in 19 paesi,non solo negli USA. A Cannes,quest'anno l'amfAR ha raccolto più di 25,6mln di euro in una serata.E in ogni paese,periodicamente,si raccolgono fondi nelle piazze,vendendo bonsai,fiori e fiorellini.

Evocando i bonsai, mi offri lo spunto per regalarti qualche altro dettaglio su un mondo che è abbastanza lontano dal mondo delle fate in cui mi piacerebbe vivere.
I bonsai, dunque ... Devi sapere che qualche anno fa, sarà stato il 2010 credo, scoprimmo che più della metà del ricavato della vendita dei bonsai andava ... indovina dove? Ma ai floricultori!
D'altra parte, quando la medesima associazione che ogni anno vende bonsai e organizza una manifestazione simile a quelle di amfAR, da cui in genere ricava almeno un paio di milioni di euro, deve decidere a che cosa destinare quei soldi, dopo avere pagato i propri dipendenti ed essere rientrata delle spese, dopo la prevenzione, la battaglia contro lo stigma, dopo, dopo, dopo ... i pochi spiccioli rimasti decide di spenderli in ricerca.
Fantastico, penserai tu.
Fantastico, certo, peccato che la ricerca che beneficia di quegli spiccioli sia quella sui "sottotipi di HIV in circolazione a Zanzibar".
Se pensi che stia scherzando, levatelo dalla mente perché sono serissima.

Non mi scandalizzo se i floricultori vengono pagati per aver fornito i bonsai, ma mi scandalizzo ENORMEMENTE per i costi del personale. Non dovrebbero essere volontari tutti quelli che prestano il loro tempo per queste cause ?
Inoltre non posso fare a meno che provare orrore nel sapere che i pochi soldi rimasti vadano a finanziare CAGATE come quella dei sottotipi in Zanzibar.

Comunque i medici hanno una certa discrezionalità nel prescrivere i farmaci approvati proponendo anche varie combinazioni.
Organizzare UN TRIAL CLINICO IN UN DAY HOSPITAL DI 5 PERSONE PER TESTARE L'IMPATTO DELL'AURONOFIN su cd4 reservoirs ( o qualunque altro scomparto ) NON NECESSITA' DEL TIMBRO DELLA FDA americana o della nostra sanità visto che STIAMO PARLANDO DI UN FARMACO PER L'ARTRITE APPROVATO e non di qualcosa di sperimentale.
Non mi serve una laurea in medicina per dare sostanza alla mia osservazione.

La puzza di bruciato la comincio a sentire ogni volta che leggo SAVARINO, non provo ribrezzo come nel sentire -ENSOLI- .. ma sono sicuro che prima o dopo arriverò al disgusto.. salvando poco o niente della ricerca ITALIANA ( se sarò smentito tanto meglio ..)
Se non ci fossero stati gli americani ( con tutte le critiche che possiamo lanciare contro quella società) la maggior parte di noi sarebbe morta e sepolta. Questa è la sacrosanta verità.

Quoto tutto nordsud.Tra l'altro su 35-40 milioni di infettati oggi viventi sulla faccia della Terra,più gli altri 25-30 milioni di morti dei decenni scorsi...mai nessun sieropositivo con artrite reumatoide che assumesse sto benedetto Auranofin esistente dal 1984? Possibile che in trent'anni nessuno si sia accorto che Auranofin incida sul reservoirs ? Nel caso di Auranofin non sono nemmeno necessarie le sperimentazioni,in vitro ed ex vivo,fasi cliniche e non,cavie animali ed umane, ma semplicemente analizzare le interazioni tra tale farmaco e HAART in chi ha sia hiv sia l'artrite reumatoide.Perché ricordiamolo,anche l'artrite reumatoide ha delle complicanze che portano alla morte dell'individuo,come pericarditi e insufficienze respiratorie. Ammettiamo il caso che un medico si trovi un paziente con entrambi le patologie: che fa? Tenta il tutto per tutto e cerca di curare entrambe, prima di lasciare che la natura faccia il suo corso...

[Dora]

Sono la stessa cosa una sperimentazione clinica in cui si usano test sofisticati per indagare se la somministrazione controllata di un certo farmaco ha un effetto misurabile sulle dimensioni del reservoir di HIV latente e lo stesso farmaco dato per curare un'altra malattia, in un contesto non controllato?
No, non sono la stessa cosa e ne abbiamo parlato tante di quelle volte che ormai ho perso il conto (vorinostat, panobinostat, romidepsina, disulfiram, interferone-α ...).
Voi pensate pure che lo sia, non mi interessa convincervi, sono fatti vostri quello che pensate o non pensate e il mondo sta o cade indipendentemente da quel che pensate - ma sappiate che state immaginando un mondo che non è quello della ricerca. Almeno non di quella seria, che arriva a dei risultati affidabili (che siano conferme o smentite dell'ipotesi di partenza, va bene in entrambi i casi).

[Keanu]

Credo ciecamente a quello che mi dite,sono un neofita del campo, ma i dubbi,come a nordsud credo, mi assalgono troppo spesso!Tutti vorrebbero togliersi l'hiv dal corpo(sembro l'unico!), questo non vuol dire che chi contesta certe cose è un pazzo intrepido non consapevole delle difficoltà oggettive per farlo.
Per quanto riguarda la tecnologia,dire che manca è un'assurdità! Forse non siamo ai massimi livelli perché nel futuro riusciremo a spostarci da un continente all'altro in pochi minuti, chissà, eppure l'uomo è riuscito non solo ad individuare un agente patogeno così subdolo come hiv,ma a sequenziarne il genoma,a ricostruire addirittura la struttura pentagonale ed esagonale delle 1300 proteine CA che compongono il suo capside, siamo arrivati sulla luna,riusciamo a studiare le reazioni termonucleari nell'universo a distanza di miliardi di km tramite l'effetto Doppler,l'astronomia dell'infrarosso ecc. La tecnologia per l'osservazione empirica di un fenomeno c'è e migliora giorno per giorno.E' chiaro che se parliamo di qualcosa difficile da scovare,che sia l'hiv nascosto nelle cellule o una nana bianca troppo lontana o Dio,le possibilità umane si azzerano. Quindi il problema non è neanche tanto la mancanza di tecnologia, quanto arrivare ad una soluzione, scoprire il modo migliore per arrivare al traguardo,semmai dovesse essercene uno. E quando si tratta della vita di un essere vivente la prudenza non è mai troppa.
Mi sembra che di farmaci ART ne siano usciti un bel po'(grazie alla ricerca e alle cavie umane che sono state trovate mi pare),altri approvati da FDA,AIFA,quello che è,verranno distribuiti nei prossimi anni,la cui efficacia tra l'altro sembra maggiore rispetto ai primi. Le opzioni terapeutiche ci sono, ma sempre per una questione di denaro non vengono distribuite equamente a livello globale, perché come al solito ne beneficia sempre il ricco, il povero non conta.Inoltre se venisse eradicata la malattia,utilizzando i fondi e non sperperando/speculando, sarebbe "l'opzione terapeutica" per antonomasia, non solo per chi potrebbe averla,ma anche per chi ce l'ha già.
Non mi fate queste domande fuori luogo, perché evidentemente non mi sono fatto capire:ripeto ancora una volta, capisco la difficoltà nel trovare cavie umane (da me il primo,nessuno desidera mettere a rischio la propria incolumità), ma non capisco perché nel campo hiv/aids i fondi non bastano mai, nemmeno quando i farmaci sono già presenti sugli scaffali delle farmacie da 30 anni.
Per quanto riguarda i fondi,avevo letto la barzelletta dello studio dei sottotipi di Zanzibar da qualche parte,così come la denuncia di qualcuno che i proventi erano andati ai floricultori,pseudo-volontari e via dicendo,così come ho sentito come vengono "utilizzati" i fondi raccolti da Telethon. Questo conferma l'enorme speculazione che c'è dietro,ad iniziare da chi li raccoglie per finire a chi li riceve e dice che mancano...in un mondo dove ci sono tre bestie che deridono prima e poi riempiono di aria compressa un ragazzino,perché in sovrappeso, fino a fargli schiattare l'intestino,c'è da fidarsi della gente a cui si mettono in mano tanti soldi? Homo homini lupus diceva Hobbes!

[Dora]

Per quanto riguarda la tecnologia,dire che manca è un'assurdità!

Ehm ...vallo a dire a tutti gli scienziati che si occupano di cura/eradicazione dell'HIV. Magari hanno dei fantastici test per stimare il reservoir proprio sotto il naso e non se ne sono accorti. Che scemi!
Oppure vallo a dire a tutti gli scienziati che lavorano sui modelli cellulari di latenza, testano sostanze antilatenza che funzionano benissimo e poi quando le provano sull'uomo ... splash! Scemi pure loro.