Solo uno sfogo, una richiesta d'aiuto

[marcus]

innanzitutto complimentoni a skydrake per i video bellissimi non so come tu abbia fatto a scovarli! Concordo a pieno sulla spiegazione del perchè in realtà il virus dell'hiv non vada a influire sulla rimarginazione-coagulazione delle ferite a meno che non si parli di AIDS (più di 15-20 anni di infezione non curata).

vorrei soltanto dire qualcosa di più preciso sui cd4 e la risposta immunitaria:

..... i macrofagi riescano ad interagire con i linfociti CD8 (che sono quelli che effettivamente rilasciano gli anticorpi) senza passare prima dai linfociti CD4, ma ancora vi sono fortissimi dubbi

questo non è corretto, provo a semplificare ai minimi termini

innanzitutto le cellule dell'immunità sono http://www.sanidadanimal.info/cursos/in ... hemato.gif:
i linfociti si dividono in T (che ad un determinato precursore include anche le cellule NK) e B
i linfoviti T a loro volta si dividono in CD4+, chiamati linfociti T Helper (a loro volta divisi in Th1 e Th2), e CD8+ chiamati linfociti T citotossici
i linfociti B in realtà non hanno sottopopolazioni, sono gli unici in grado di produrre anticorpi
i macrofagi sono monociti circolanti che si specializzano (divenendo poi macrofagi) a livello tissutale
i polimorfonucleati (PMN, caratterizzati da nuclei polilobati) comprendono: eosinofili, basofili, neutrofili

per quanto riguarda i meccanismi che entrano in gioco nell'immunità specifica, essi sono molteplici e il tipo di risposta dipende da un sacco di variabili, ho trovato un'immagine esplicativa che riguarda nello specifico la risposta immunitaria nei confronti di un virus (patogeno intracellulare). Molto spesso l'ambiente citochinico in cui si trova un cd4+ naive deciderà la sua polarizzazione in th1 oppure th2, ma spesso poi le due risposte possono coesistere, cosi che avremo sia attivazione dei cd8+ citotossici...sia produzione di anticorpi con conseguente neutralizzazione e ADCC (citotossicità cellulo-mediata anticorpo dipendente)

http://www.tlbspazio.it/public/files1/c ... ezioni.pdf

[Fuan84]

Grazie davvero ragazzi. Spero di non rompere con tutte 'ste domande.
Effettivamente Skydrake, il ruolo dei CD4 è un elemento chiave per la comprensione dell'HIV->AIDS.
Ecco perché i negazionisti sono così fermi su tale punto.

Pongo ancora una domanda sperando di non diventare odioso
Premesso che sono assolutamente ignorante, io so che quando abbiamo una malattia il nostro corpo produce degli anticorpi per difenderci da essa e debellarla, dico bene?
Allora perché nel caso dell'HIV questa è vista come una cosa negativa?
Cioè, se il test rileva la presenza di tali anticorpi, cosa mi porta a pensare che il virus dell'HIV, a differenza di tanti altri virus, non è stato effettivamente eliminato dal mio corpo?
Spero di non aver posto una domanda idiota, ma mi piacerebbe davvero tanto capire di più.
Grazie ancora.

[skydrake]

..... i macrofagi riescano ad interagire con i linfociti CD8 (che sono quelli che effettivamente rilasciano gli anticorpi) senza passare prima dai linfociti CD4, ma ancora vi sono fortissimi dubbi

questo non è corretto, provo a semplificare ai minimi termini

Correggo: i Linfociti CD8 rilasciano le perforine, i Linfociti B le immunoglbuline.

Comunque fai bene a correggermi: quanto è complicato il sistema immunitario!

io so che quando abbiamo una malattia il nostro corpo produce degli anticorpi per difenderci da essa e debellarla, dico bene?
Allora perché nel caso dell'HIV questa è vista come una cosa negativa?

Una "guerra" è in se negativa. Lo stato di agitazione generale del sistema immunitario ha tutta una serie di pesanti conseguenze a lungo termine. Pensa solo alla febbre: in realtà è voltuta appositamente (sono sempre i CD4 ad innescarla tramite le statine) per aumentare l'ossigenazione, il trasporto di nutrienti, dei leucociti e in fase successiva, di immunoglobuline. E come se la febbre fosse un'arma non convenzionale usata quando la situazione degenera. Ma anche nelle piccole battaglie l'effetto citotossico dei piccoli scontri, cioè l'uccisione delle cellule infette, non fa affatto bene.
La sieropositività comporta uno stato di agitazione generale continua per cui circolano in continuazione molti più CD8 del normale, portando il soggetto ad esser soggetto molto più facilmente a infiammazioni e alle patologie più disparate (nei sieropositivi sotto antiretrovirali grossomodo raddoppiano le probabilità di infarto, tumori, diabete, persino di disfunzione erettile. E' inutile prendersela con gli antiretrovirali: ad esempio senza, le probabilità di andare incontro a un tumore non sono doppie, sono molto più alte).

io so che quando abbiamo una malattia il nostro corpo produce degli anticorpi per difenderci da essa e debellarla, dico bene?
Allora perché nel caso dell'HIV questa è vista come una cosa negativa?
Cioè, se il test rileva la presenza di tali anticorpi, cosa mi porta a pensare che il virus dell'HIV, a differenza di tanti altri virus, non è stato effettivamente eliminato dal mio corpo?

Perchè il sistema immunitario impiega giorni (molti giorni) a trovare le immunoglobuline giuste che si legano alla superficie del virus. Ad esempio, per malattie come morbillo, parotite, rosolia ecc. ci vogliono 7-10 giorni. Ma l'HIV ha la caratteristica di riuscire a mutare in continuazione le proteine della sua superficie. Le immunoglobuline prodotte in continuazione inutilmente sono quelle per proteine più interne al virus, come l'antigene p24 (nel capside, il rivestimento interno), ma è inutile: l'antigene p24, se libero nel sangue, è un guscio vuoto. apparteneva a un virus che è giù entrato in una cella si è già trascritto. E' come se un esercito stesse insistendo a colpire i cadaveri del nemico ma non è in grado di riconoscere il nemico vivo.
Vi sono altri motivi minori. Ad esempio, i suoi "spikes", vioè quelle specie di unicini che ha sulla sua superficie, sono molto radi e distanti (20 volte in meno di quelli del virus dell'influenza):



se da un lato così l'HIV ha più difficoltà ad infettare una cellula, dall'altro anche le immunoglobuline hanno difficoltà ad attaccarsi: le più efficaci sono molecole fatte a T che si attaccano a due spikes in contemporanea.
Il resto della superficie del virus è ricoperta da anonimi zuccheri.

[Fuan84]

Ancora grazie per le risposte.
Ammetto che non sono particolarmente ferrato sulla materia, ma trovo tutto estremamente interessante.

Domani dovrei andare a fare il test. Definirmi "teso" sarebbe un eufemismo.
Mi recherò presso una struttura pubblica. Posso fare, tanto per cambiare, alcune domande in merito?
Ti chiedono di compilare un questionario prima di fare il test?
In media quanto tempo ci vuole per il responso?
Devo obbligatoriamente lasciare un recapito telefonico? La cosa mi fa paura perché so che vivrei per una settimana intera col terrore di ricevere una chiamata da loro. E questo so cosa significherebbe...
In questi giorni ho il dente del giudizio che mi fa male, un'uretrite e una periostite tibiale (spero non causata da sifilide, altro esame che dovrò fare). Possono questi elementi falsare in qualche modo l'esito del test?
Grazie!

Brutto presentimento o semplice paura, bho?.

[skydrake]

In media quanto tempo ci vuole per il responso?

Struttura pubblica? Quasi una settimana
Io andavo in quelle private pur spendendo di più pur di non aspettare

Devo obbligatoriamente lasciare un recapito telefonico? La cosa mi fa paura perché so che vivrei per una settimana intera col terrore di ricevere una chiamata da loro. E questo so cosa significherebbe...

No. Potresti anche non lasciare il numero telefonico, ma te lo sconsiglio: se il test risultasse positivo cercano di contattarti subito per farti passare prima con una qualche sorta di scusa (solitamente "occorre ripetere il test"), altrimenti ti fanno aspettare anche una settimana per il ritiro del referto. Se dopo tre giorni non ricevi nessuna telefonata, sai già che è negativo. Si fa molto prima. Certo, al secondo e al terzo giorno, ad ogni squillo di numero sconosciuto, ti si blocca il respiro....

In questi giorni ho il dente del giudizio che mi fa male, un'uretrite e una periostite tibiale (spero non causata da sifilide, altro esame che dovrò fare). Possono questi elementi falsare in qualche modo l'esito del test?
Grazie!

Si. Giusto a dicembre scorso un'altro ragazzo con sifilide, linfonodi un po' gonfi per un dente del giudizio estratto che aveva fatto infezione e CELIACHIA, è risultato ripetutamente positivo al test ELISA. Solo dopo una ripetuta serie di esami più approfonditi durati SEI MESI hanno chiarito che era una falsa diagnosi di positività causata dal casino immunitario in corso. Ma per lui quei sei mesi sono stati un'agonia atroce.

[Fuan84]

Struttura pubblica? Quasi una settimana
Io andavo in quelle private pur spendendo di più pur di non aspettare

"Andavo"? Quante volte ci sei stato, se posso?

Si. Giusto a dicembre scorso un'altro ragazzo con sifilide, linfonodi un po' gonfi per un dente del giudizio estratto che aveva fatto infezione e CELIACHIA, è risultato ripetutamente positivo al test ELISA. Solo dopo una ripetuta serie di esami più approfonditi durati SEI MESI hanno chiarito che era una falsa diagnosi di positività causata dal casino immunitario in corso. Ma per lui quei sei mesi sono stati un'agonia atroce.

Azz, solo l'idea di fare ripetute analisi per sapere se sono + o - mi devasta. Cosa mi consigli di fare? Aspetto che passi tutto questo casino? Oppure prima di fare il test faccio presente di questa situazione al dottore?

[skydrake]

Struttura pubblica? Quasi una settimana
Io andavo in quelle private pur spendendo di più pur di non aspettare

"Andavo"? Quante volte ci sei stato, se posso?

Una volta all'anno, per cinque o sei anni di seguito

Si. Giusto a dicembre scorso un'altro ragazzo con sifilide, linfonodi un po' gonfi per un dente del giudizio estratto che aveva fatto infezione e CELIACHIA, è risultato ripetutamente positivo al test ELISA. Solo dopo una ripetuta serie di esami più approfonditi durati SEI MESI hanno chiarito che era una falsa diagnosi di positività causata dal casino immunitario in corso. Ma per lui quei sei mesi sono stati un'agonia atroce.

Azz, solo l'idea di fare ripetute analisi per sapere se sono + o - mi devasta. Cosa mi consigli di fare? Aspetto che passi tutto questo casino? Oppure prima di fare il test faccio presente di questa situazione al dottore?

Quel ragazzo era anche celiaco. I test ELISA sono tarati per essere sovrasensibili: meglio un falso positivo in più mezzo morto dallo spavento che un falso negativo erroneamente rassicurato e lasciato libero a infettare in giro. Normalmente i test ELISA non segnalano false positività tranne quando ci sono una lunga combinazione di fattori.
E poi è un evento improbabile. Capita in circa il 0,75% dei casi (molto di più tra le donne in cinta).
E poi francamente tu non sai nemmeno se hai la sifilide, la quale tra l'altro nella sua fase primaria si manifesta con un sifiloma, non con un'uretrite.
Se anche per assurdo avessi sifilide+celiachia+CMV o qualcos'altro, dovresti aspettare moltissimi mesi, se non anni (le immunoglobuline di reazione ad un agente patogeno esterno durano a lungo nel sangue).

Ti consiglio di fare il test ELISA comunque. Però se risultasse positivo, non buttarti dalla finestra, ma aspetta stoicamente almeno il test di conferma, il Western Blot. Considerala una prova di vita. Anche a me due anni fa mi avevano erroneamente diagnosticato un sospetto tumore. Purtroppo questo genere di prove di vita ci capiteranno altre volte nella nostra vecchiaia.

[Fuan84]

Che dire, ancora grazie Skydrake.
Spero che questa storia si concluda in fretta e nel migliore dei modi.

[lando]

[ Capita in circa il 0,75% dei casi (molto di più tra le donne in cinta). .

cavoli è tanto

sono sempre casi come quello che hai detto del ragazzo qua o anche persone in salute?

[skydrake]

[ Capita in circa il 0,75% dei casi (molto di più tra le donne in cinta). .

cavoli è tanto

sono sempre casi come quello che hai detto del ragazzo qua o anche persone in salute?

Globale, quindi anche quelli in salute, ma tolte le donne in cinta. Con loro la probabilità sarebbe 1,5%, secondo uno studio che adesso farei fatica a ripescare. Casomai avrei quest'altro:

http://www.sis-statistica.it/magazine/s ... article118

che stima un 0,79% di falsi positivi anche se non mi ha convito per via di un passaggio, "il test diagnostico con specificità e sensitività a 0,99". Non ho capito dove ha tirato fuori quel dato.