Un vaccino per l'HIV?

[Dora]

Allora, per come la penso io la ricerca è AGLI INIZI, e sapete perché? Saranno anche passati 15 anni, ma nel frattempo si è lavorato moltissimo sui farmaci antiretrovirali, che oggi garantiscono una vita per molti aspetti normale, ma POCHISSIMO sui vaccini e sulle possibili cure, voi volete dire che mi sbaglio? che invece la ricerca di un vaccino ha fatto passi da giganti? NO! La ricerca sugli antiretrovirali fa e ha fatto passi da gigante, la ricerca di una cura è tuttora ferma al palo, in Italia e anche all'estero (continuiamo a parlare di topi e cavie!).
Cara Dora, il vaccino Tat, o come preferisci chiamarlo tu il "vaccino pontino" segue un principio reale: la proteina Tat è indispensabile al virus HIV-1 per replicarsi, senza questa proteina la replicazione è impossiblile, la mutazione di questa proteina creerebbe un subsatrato difettoso per la replicazione virale, che verrebbe di conseguenza annullata. Il principio è esatto, poi non mi interessa se in Italia la ricerca viene fatta con i piedi, non me ne frega niente di stare qui a fare polemica su quanto sia seria la sperimentazione, io non ho mai parlato di serietà proprio per evitare questo, io ho detto che il protocollo è interessante, non lo è? Io la penso in un altro modo ancora sulla cura per l'HIV, ma non ho intenzione di scriverlo per non ritrovare dopo una settimana trentamila citazioni sul mio messaggio.
So che sono due mondi diversi, li ho studiati tutti e due, ma io parlo del vaccino in se, e non della ricerca.

Se lo dici tu.

Magari ti andrebbe di spiegarci la differenza fra "vaccino in sé" e "ricerca" - a quale ricerca ti riferisci? e sei a conoscenza di una ricerca su un vaccino anti-Tat che si basi su un razionale diverso da quello che conosciamo bene e che stia dimostrando sperimentalmente di poter funzionare?

Se ti verrà voglia di insegnarci qualcosa sul vaccino anti-TAT dell'Istituto Superiore di Sanità, soprattutto se nei tuoi studi ti fosse capitato di trovare delle prove di efficacia strabilianti, sarebbe una gran cosa se aggiornassi il thread che gli abbiamo dedicato:

• Vaccino Ensoli

Ah, un'altra cosa: non sono io a chiamarlo "vaccino pontino". È la stampa generalista, che lo ha sempre pompato in un modo che definire indecente è un eufemismo. Io mi sono limitata a far notare la stupidità di certi titoli di giornale.

Continuo a pensare che tu stia facendo confusione fra i tantissimi candidati vaccini su cui si fa o si è fatta ricerca e che un buon modo per iniziare a dipanare quel groviglio che sembri avere in testa sia di distinguere fra vaccini basati su anticorpi ampiamente neutralizzanti (quelli di cui si parlava inizialmente in questo thread) e vaccini che sollecitano per esempio i CD8.
Un comodo schemino per riassumerti la situazione dei vaccini attualmente in sperimentazione (quelli abortiti o morti per manifesta inutilità lungo il percorso te li risparmio - come puoi vedere, fra i cadaveri c'è anche la fase II del vaccino anti-Tat dell'ISS):



Da http://www.pipelinereport.org/2013/prevention-cure-ibt

[Francescoz]

Cara Dora,
Grazie della tabella, molto utile davvero, io faccio una distinzione tra ricerca e vaccino in se perché: l'ipotesi di vaccino, il protocollo TAT era buono, non credi? La teoria c'era tutta! Che poi la ricerca, ovvero la sperimentazione sia stata fatta con i piedi siamo d'accordo. La prova che io non confonda il vaccino anti-TAT con i moltissimi candidati vaccini sta nel messaggio che ho inviato precedentemente, lì ho spiegato in maniera grossolana e riduttiva in cosa consiste l'anti-TAT.
Trovo che tu sia molto aggiornata e preparatissima su ogni fronte dell'argomento HIV, quindi non posso fare a meno di complimentarmi con te.

P.S.: A volte proprio non riesco a capire se tu faccia ironia o sia seria...

Magari ti andrebbe di spiegarci la differenza fra "vaccino in sé" e "ricerca"

[Dora]

io faccio una distinzione tra ricerca e vaccino in se perché: l'ipotesi di vaccino, il protocollo TAT era buono, non credi? La teoria c'era tutta! Che poi la ricerca, ovvero la sperimentazione sia stata fatta con i piedi siamo d'accordo.

Allora ... io la vedo così:

• - per non invischiarmi in discussioni filosofiche, quello che tu chiami "vaccino in sé", "ipotesi di vaccino" o "protocollo" (son cose diverse e non sono certa di aver capito quello che dici) io lo chiamo "razionale del vaccino";
  - se un razionale mi pare buono - dal momento che vale l'immortale massima secondo cui the proof of the pudding is in the eating - io ricercatore provo a confrontarlo con la realtà dei fatti (cellule => animali => uomo);
  - se alla prova dei fatti (una prova che si è estesa per una quindicina d'anni) quel razionale non mi ha fatto ottenere quello che avevo immaginato (nella fattispecie: l'immunizzazione degli uomini al virus dell'immunodeficienza umana), pur con rammarico, prendo atto che quel razionale non funziona => tanto buono poi non era => chiedo scusa a tutti e lo butto nella discarica della storia della scienza.

La storia è piena di teorie che parevano buone e invece, messe a confronto con la realtà (la natura delle cose / la vita degli esseri umani), si sono rivelate delle ciofeche. L'onestà di un ricercatore sta nell'ammetterlo e nell'andare oltre. A meno che, invece del denaro dei contribuenti, non stia usando il suo denaro di famiglia, con cui può evidentemente fare quel che gli pare.

P.S.: A volte proprio non riesco a capire se tu faccia ironia o sia seria...

Fai tu.
Purtroppo io non posso risponderti: se ti dicessi "sì, io sono una persona ironica", commetterei una aporia dalla quale non riusciremmo ad uscire.

[Francescoz]

OK Dora,
Mi sa che ci siamo andati a mettere in una faccenda senza via d'uscita, e sicuramente non ne usciremo mantenendo ognuno le sue posizioni!
Approvo completamente il tuo punto di vista sulla relazione razionale/realtà, quello che dico io è che sulla TAT c'era da fare tutt'altro percorso di sperimentazione, tu la vedi diversamente, ben venga!

La storia è piena di teorie che parevano buone e invece, messe a confronto con la realtà (la natura delle cose / la vita degli esseri umani), si sono rivelate delle ciofeche.

Su questo sono assolutamente d'accordo con te.

[Dora]

Approvo completamente il tuo punto di vista sulla relazione razionale/realtà, quello che dico io è che sulla TAT c'era da fare tutt'altro percorso di sperimentazione

LOL!!
Mi ricordi uno di quei vecchi comunisti che dopo i piani quinquennali e le purghe staliniane e i gulag, e dopo Praga, e così via fino al crollo del muro di Berlino ... continuano a dire "è vero, la realizzazione pratica è stata una tragedia immane, ma la teoria ... ah, la teoria quanto era bella!"

Scherzo, eh?! Non te la prendere.



P.S. Sta' attento a innamorarti delle idee. Molto meglio innamorarsi degli uomini. O delle donne, non so che cosa preferisci.

[skydrake]

Francesco, io condivido pienamente la posizione di Dora, in particolare:

La storia è piena di teorie che parevano buone e invece, messe a confronto con la realtà (la natura delle cose / la vita degli esseri umani), si sono rivelate delle ciofeche. L'onestà di un ricercatore sta nell'ammetterlo e nell'andare oltre. A meno che, invece del denaro dei contribuenti, non stia usando il suo denaro di famiglia, con cui può evidentemente fare quel che gli pare.

E qui la colpa che facciamo alla Ensoli non é quella di aver puntato sul cavallo (il vaccino TAT) sbagliato, ma che, sicura dell'efficacia del suo cavallo fin dalle sperimentazioni su animali (sugli animali funziona tutto! Se non umanizzati non attecchisce nemmeno l'HIV!) si é messa a fare sperimentazioni alla carlona violando i protocolli per bruciare le tappe. Ma la comunità medico scientifica se ne accorta (TUTTE le sperimentazioni scientifiche devono essere riviste e convalidate da peer-review prima di essere commercializzate, che verificano l'applicazione di precisi protocolli che prevedono gruppi di controllo con placebo, doppio cieco ecc.) e violando i protocolli ha invalidato la sperimentazione, sicché anziché bruciare le tappe ha solo bruciato una marea di denaro per partorire una misera fase I sull'uomo in ben 15 anni, tra l'altro neanche convalidata dalla comunità internazionale (che anzi, l'ha isolata, ormai non mette piede in nessuna conferenza in tema da anni), una fase I mai pubblicata da nessuna rivista scientifica, a parte Plos One, che però non é una rivista con peer review, bensì un "libro dei sogni" la cui vocazione é semmai avvertire i ricercatori delle sperimentazioni in atto, non quella di convalidare quelle fatte.
L'unica conclusione quindi in questi 15 anni sprecati é che la Ensoli non é una brava ricercatrice perché non sa condurre una sperimentazione come si deve.

[skydrake]

Allora, per come la penso io la ricerca è AGLI INIZI, e sapete perché? Saranno anche passati 15 anni, ma nel frattempo si è lavorato moltissimo sui farmaci antiretrovirali, che oggi garantiscono una vita per molti aspetti normale, ma POCHISSIMO sui vaccini e sulle possibili cure, voi volete dire che mi sbaglio? che invece la ricerca di un vaccino ha fatto passi da giganti? NO! La ricerca sugli antiretrovirali fa e ha fatto passi da gigante, la ricerca di una cura è tuttora ferma al palo, in Italia e anche all'estero (continuiamo a parlare di topi e cavie!).
Cara Dora, il vaccino Tat, o come preferisci chiamarlo tu il "vaccino pontino" segue un principio reale: la proteina Tat è indispensabile al virus HIV-1 per replicarsi, senza questa proteina la replicazione è impossiblile, la mutazione di questa proteina creerebbe un subsatrato difettoso per la replicazione virale, che verrebbe di conseguenza annullata. Il principio è esatto, poi non mi interessa se in Italia la ricerca viene fatta con i piedi, non me ne frega niente di stare qui a fare polemica su quanto sia seria la sperimentazione, io non ho mai parlato di serietà proprio per evitare questo, io ho detto che il protocollo è interessante, non lo è? Io la penso in un altro modo ancora sulla cura per l'HIV, ma non ho intenzione di scriverlo per non ritrovare dopo una settimana trentamila citazioni sul mio messaggio.
So che sono due mondi diversi, li ho studiati tutti e due, ma io parlo del vaccino in se, e non della ricerca.

Se lo dici tu.

Magari ti andrebbe di spiegarci la differenza fra "vaccino in sé" e "ricerca" - a quale ricerca ti riferisci? e sei a conoscenza di una ricerca su un vaccino anti-Tat che si basi su un razionale diverso da quello che conosciamo bene e che stia dimostrando sperimentalmente di poter funzionare?

Se ti verrà voglia di insegnarci qualcosa sul vaccino anti-TAT dell'Istituto Superiore di Sanità, soprattutto se nei tuoi studi ti fosse capitato di trovare delle prove di efficacia strabilianti, sarebbe una gran cosa se aggiornassi il thread che gli abbiamo dedicato:

• Vaccino Ensoli

Ah, un'altra cosa: non sono io a chiamarlo "vaccino pontino". È la stampa generalista, che lo ha sempre pompato in un modo che definire indecente è un eufemismo. Io mi sono limitata a far notare la stupidità di certi titoli di giornale.

Continuo a pensare che tu stia facendo confusione fra i tantissimi candidati vaccini su cui si fa o si è fatta ricerca e che un buon modo per iniziare a dipanare quel groviglio che sembri avere in testa sia di distinguere fra vaccini basati su anticorpi ampiamente neutralizzanti (quelli di cui si parlava inizialmente in questo thread) e vaccini che sollecitano per esempio i CD8.
Un comodo schemino per riassumerti la situazione dei vaccini attualmente in sperimentazione (quelli abortiti o morti per manifesta inutilità lungo il percorso te li risparmio - come puoi vedere, fra i cadaveri c'è anche la fase II del vaccino anti-Tat dell'ISS):



Da http://www.pipelinereport.org/2013/prevention-cure-ibt

Per dovere di cronaca, nel 1996 erano in corso una trentina di sperimentazioni su vaccini, antiretrovirali o cure funzionali conntro l'HIV:

http://archiviostorico.corriere.it/1996 ... 5766.shtml

Mediamente solo 1 candidato farmaco o vaccino su 5 riesce a superare la fase III ed essere commercializzato. Figuriamoci con l'HIV che si é rivelato uno degli avversari più tosti per la medicina moderna.

In questo settore é facile scommettere sul cavallo sbagliato.

[Dora]

Per dovere di cronaca, nel 1996 erano in corso una trentina di sperimentazioni su vaccini, antiretrovirali o cure funzionali conntro l'HIV:

http://archiviostorico.corriere.it/1996 ... 5766.shtml

Mediamente solo 1 candidato farmaco o vaccino su 5 riesce a superare la fase III ed essere commercializzato. Figuriamoci con l'HIV che si é rivelato uno degli avversari più tosti per la medicina moderna.

In questo settore é facile scommettere sul cavallo sbagliato.

Prima di chiudere il discorso sul vaccino dell'ISS e in attesa che per il prossimo I dicembre sia pubblicato l'ennesimo articolone pieno di niente, vorrei solo ricordare l'opinione di Robert Gallo proprio sul razionale dell'anti-Tat (a monte, quindi, delle malefatte avvenute durante le sperimentazioni):

• I did not then [1995] an do not now [2012] think there is one bit of logic (or data) that indicates TAT could be an effective vaccine, and Zagury and the Milan's group earlier (than Barbara's) results show marginal to modest effects - as a therapeutic vaccine, which made it of some interest in the early-mid 1990s, but not after 1995, because of the development of extremely effective chemical anti-HIV therapy.
  (...) TAT is an illogical idea for a preventive vaccine, and of course after 15 years there are no confirmed results that support this approach, nor is it of use today as a therapeutic vaccine.

Da V. Agnoletto, C. Gnetti - AIDS, LO SCANDALO DEL VACCINO ITALIANO, Milano 2012, pp. 142-143.

[Francescoz]

Mi ricordi uno di quei vecchi comunisti che dopo i piani quinquennali e le purghe staliniane e i gulag, e dopo Praga, e così via fino al crollo del muro di Berlino ... continuano a dire "è vero, la realizzazione pratica è stata una tragedia immane, ma la teoria ... ah, la teoria quanto era bella!"

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH Ma la teoria, ah la teoria quanto era bella!

Sta' attento a innamorarti delle idee.

Questo lo imparerò col tempo (forse)

L'unica conclusione quindi in questi 15 anni sprecati é che la Ensoli non é una brava ricercatrice perché non sa condurre una sperimentazione come si deve.

Questo è scontato. Io comunque continuerò imperterrito (in caso non l'aveste capito sono un po' testardo ) a studiare e ristudiare la proteina TAT!

A presto!

[Francescoz]

Ciao a tutti
Oggi stavo ristudiando il vaccino anti-TAT (e qui Dora si mette le mani nei capelli) e ho notato una cosa che continuava a sfuggirmi: il tutto consiste nel prendere il soggetto HIV- e iniettargli una bella dose di proteina TAT, a questo punto l'organismo dovrebbe produrre anticorpi anti-TAT e immunizzare il corpo dall'HIV... Ma scusate gli anticorpi legano degli antigeni, che sono delle proteine, il problema è che non tutte le proteine sono antigeni! E di conseguenza gli anticorpi non legano tutte le proteine, infatti la proteina TAT NON è UN ANTIGENE ma una proteina adatta a legare l'RNA del peso di 14 kDa. Se il mio ragionamento fosse giusto il vaccino anti TAT sarebbe davvero buono per il gatto...
Voi che dite? mi sono sbagliato da qualche parte? A me sembra che fila...