Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Divagazioni...
Dora
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Re: Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Messaggio da Dora » lunedì 11 marzo 2013, 6:45

Tarek ha scritto:
Dora ha scritto:
nordsud ha scritto:Non serve iscriversi e tentare di convincere una banda di fanatici complottisti.
Infatti.
Discutere con dei fanatici non serve a nulla, se non magari a confermarli ancora di più nelle loro false credenze.
L'unica cosa che si può fare è quello che continuiamo ogni santo giorno a fare qui: diffondere informazioni corrette (e sperare che a qualcuno arrivino).
No no state uscendo da una logica corretta. A parte che è un Fanatico (Grillo) e non gli eletti che penso cerchino di capire i problemi, studiarli e poi decidere cosa fare su l'Hiv. Scrivere nel loro forum e informare non significa certo voler convincere chi legge (in questo forum per le miei idee avrei già chiuso da mo'). Il link postato da Dora non significa niente poiché i reparti infettivi esistono in tutta Italia basta farci un salto e perciò non c'é bisogno di credere o non credere
[Mi scuso se in questa sezione del forum il mio ragionamento sarà astratto, ma desidero spiegarmi con Tarek - proprio con lui.]

Tarek, dobbiamo stare attenti - sia tu, sia io - a non sovrapporre a tutta la realtà la nostra logica illuministica, perché rischiamo di non capire più niente: quello che ci dà una buona griglia concettuale per leggere certe porzioni della scienza, non funziona per tanti altri ambiti di azione degli esseri umani, in cui il grado di razionalità è drammaticamente minore.

Mi spiego con l'esempio di una cosa di cui mi è capitato di scrivere molto in questi giorni: a differenza della maggior parte degli esseri umani, gli scienziati sono addestrati a comportarsi nel loro lavoro seguendo il metodo scientifico, che è - credo - la migliore conquista della razionalità umana. Non tutti e non sempre ci riescono, ma molti e sovente sì.
Bene, l'anno scorso Siliciano ha distrutto uno dei pilastri che reggevano la teoria dell'eradicazione dell'HIV, dimostrando che questa teoria aveva al suo interno (almeno) un assunto metafisico.
Gli scienziati pensavano che bastasse riuscire a risvegliare il virus latente nei reservoir dei CD4 perché quelle cellule morissero o per gli effetti tossici del virus, o per la reazione immunitaria dell'organismo. Era un'ipotesi che nessuno aveva dimostrato. Si erano limitati a trovarla utile e a basare su di essa la loro teoria.
Ma Siliciano l'ha falsificata, dimostrando empiricamente che non basta far uscire il virus dallo stato di latenza, perché - magicamente - i CD4 muoiano. Bisogna trovare un modo per rinforzare le indebolite difese del sistema immunitario.
Qual'è stata la reazione degli scienziati razionali? Davanti a una dimostrazione empirica, l'hanno accolta nella loro teoria, buttando via l'ipotesi metafisica di partenza. Adesso nessuno scienziato serio crede più in quell'ipotesi.

Così funziona la scienza quando è razionale.

Non possiamo pensare che così funzionino sempre gli esseri umani. In altri (e maggioritari) ambiti della nostra vita, davanti a una smentita fattuale delle teorie che ci servono per orientarci nel mondo, tendiamo a buttare via la smentita e a tenerci strette le nostre teorie.

Se ti capita di leggere i siti negazionisti (non solo negazionisti dell'HIV/AIDS, ma negatori dell'olocausto, negazionisti climatici, negazionisti dell'11 settembre ... tutti usano lo stesso genere di paralogismi), vedrai come questo atteggiamento di negazione della realtà fattuale sia assolutamente dominante. Della verità dei fatti, a un negazionista in genere importa meno di niente e si arrampica sugli specchi più scivolosi, si inventa le spiegazioni più fantasiose e autodistruttive, pur di non prendere atto del fatto che la realtà - lì, davanti ai suoi occhi - smentisce le sue teorie.

Quindi, non illudiamoci che basti mandare un negazionista dell'HIV/AIDS in un reparto di malattie infettive perché - magicamente - il velo di Maya cada da davanti ai suoi occhi.

[Ecco perché quel thread che ti ho linkato lo ritengo importante. È un contributo al faticoso lavoro di razionalità che stiamo facendo qui dentro.]



Puzzle
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Re: Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Messaggio da Puzzle » lunedì 11 marzo 2013, 7:32

Al post di Dora aggiungo un esempio pratico con il nome e cognome: il dott Fabio Franchi (che ho conosciuto tanti anni fa) è un infettivologo e all'epoca lavorava (non so se lavora ancora lì perché qualche problemino sembra averlo avuto) al reparto malattie infettive di Trieste. Nonostante avesse lavorato in corsia in prima linea, nonostante avesse visto morire gente, nonostante avesse constatato in modo diretto il successo della haart, è ancora tutt'oggi uno dei più determinati negazionisti italiani.



nordsud
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Re: Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Messaggio da nordsud » lunedì 11 marzo 2013, 7:34

Dora ha scritto:
nordsud ha scritto:Si possono portare in tribunale i siti dove viene insinuato Il sospetto che l'hiv non causa l'AIDS ?
Non credo perché, per quanti morti e disgrazie abbia causato, il negazionismo dell'HIV/AIDS non è un reato.

Non serve iscriversi e tentare di convincere una banda di fanatici complottisti.

Infatti.

Discutere con dei fanatici non serve a nulla, se non magari a confermarli ancora di più nelle loro false credenze.
L'unica cosa che si può fare è quello che continuiamo ogni santo giorno a fare qui: diffondere informazioni corrette (e sperare che a qualcuno arrivino).
Comunque è un fulmine a ciel sereno sapere che il movimento 5 stelle non abbia preso posizione contro una banda di fanatici complottisti che diffondono falsità a causa della troppa noia o del buon tempo che sprecano digitando da una tastiera.
Credo che il movimento 5 stelle, come tutte le cose nate in fretta, sparirà in fretta. Certamente i demeriti degli altri partiti non sono quanto basta per mettere sull'altare il movimento, anche se una "scossa" alla politica è assolutamente necessaria ( .. come siamo ridotti noi poveri elettori.. da una parte Grillo, dall'altra Berlusconi, dall'altra Bersani... sigh.. ).Non si possono fare paragoni con la lega nord, la quale in analogia ha raccolta il voto di protesta di molti, che ha impiegato decenni prima di sfondare. Internet è uno strumento e scegliere i deputati solamente in base alle qualità di bloggista mi sembra ridicolo ( ho sentito che molti sono stati scelti in base ai post spediti al blog di Grillo ) e gridare ai 4 venti che il computer sarà lo strumento per una democrazia di partecipazione mette paura. Non mi fido nemmeno del conto corrente on line della mia banca, proprio perchè del computer non mi fido per niente, figuriamoci se "eleggo" il pc come strumento principe per il raggiungimento di una democrazia di partecipazione ( parola grossa che viene usata a sproposito quando si parla tanto senza dire niente )



skydrake
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Re: Re:

Messaggio da skydrake » lunedì 11 marzo 2013, 7:46

stealthy ha scritto:
skydrake ha scritto:
stealthy ha scritto: Mi domando sempre perché il popolo ha questo accanimento nei suoi confronti? Abbiamo tanto di quei problemi che continuiamo a buttare soldi dietro a processi inutili per la società nonché dispendiosi e a carico nostro. Basta con sta storia di Ruby.
Esistono dei principi costituzionali, in particolare:
1) La certezza della pena
2) L'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge.

Quello di portare avanti il processo Ruby é un tentativo per riuscire a dimostrare che esistono ancora, che non siamo definitivamente passati a un sistema di Giustizia in base al censo.

No, Skydrake! Non ci siamo proprio. Si chiama accanimento perché quel uomo - con tutto che a me non fa né caldo né freddo - è sistematicamente perseguitato da una magistratura completamente politicizzata da soggetti squallidi come Ingroia.
Hanno speso milioni di euro per spiare le veline di Arcore - quindi soldi pubblici buttati nel cesso - ma non hanno speso nemmeno un soldo per spiare la faccenda MPS che a parer mio è molto più squallida delle zokkole di Arcore.
No, non ci siamo proprio. In alcuni dei suoi processi, non tutti, é evidente come il giorno che é colpevole. In processi come quello di Ruby vi sono registrazioni, transazioni tra conti correnti, testimonianze, utenze pagate di appartamenti, di tutto. Eppure, tramite leggi ad hoc é riuscito finora a farla franca. Le tre peggiori sono state il processo lungo, la riduzione dei termini di prescrizione e l'eliminazione del falso di bilancio. Ma se in USA ad Al Capone diedero 20 anni per falso di bilancio! Oppure grazie a Berlusca ogni pagina di una rogatoria internazionale deve essere vidimata, arrivando alla quasi non comunicabilità con altri sistemi giudiziari. Se anche in Italia trasmettessero un CD con in nomi di persone con conti correnti cifrati in Svizzera, come capitó in Grecia, in Italia non saprebbero che farsene perche legalmente non potrebbero utilizzarlo!
Per non parlare dello sbando delle Procure. Altri uffici pubblici sono strapieni di personale e invece il settore Giustizia non più ricevere i cosiddetti "trasferimenti orizzontali". Ma se i trasferimenti orizzontali sono permessi da 8 anni persino tra il ministero dell'interno e quello degli Esteri! Invece i nostri tribunali non hanno nemmeno gli uscieri.

A furia di leggi per stare fuori, se se stanno approfittando mafiosi e malavitosi peggio di Berlusconi. Per i reati finanziari basta avere il denaro per pagare gli avvocati e allungare i processi fino alla prescrizione, Per non parlare del clima di impunita che che ha creato. La giustizia é uno delle colonne portanti di uno Stato moderno, basato sul lavoro e la solidarietá sociale e Berlusconi l'ha distrutta. Lui é semplicemente il peggiore cancro di questo paese. Norma siamo diventati un paese con un sistema giudiziario da terzo mondo, da paese dell'Est dopo la caduta del muro di Berlino, da repubblica delle banane.



Puzzle
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Re: Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Messaggio da Puzzle » lunedì 11 marzo 2013, 7:49

nordsud ha scritto: Credo che il movimento 5 stelle, come tutte le cose nate in fretta, sparirà in fretta.
Io non credo che si svuoterà così facilmente, non c'è nulla di più affascinante per gli italiani di un leader forte, carismatico, venditore di sogni, a cui affidare la propria esistenza e a cui delegare le proprie responsabilità. Il M5s durerà finché durerà Grillo.



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Re: Re:

Messaggio da Puzzle » lunedì 11 marzo 2013, 7:53

skydrake ha scritto:
Esistono dei principi costituzionali, in particolare:
1) La certezza della pena
2) L'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge.
3) L'obbligatorietà dell'azione penale (art 112 della Costituzione)



Dora
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Re: Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Messaggio da Dora » lunedì 11 marzo 2013, 7:58

Puzzle ha scritto:
nordsud ha scritto: Credo che il movimento 5 stelle, come tutte le cose nate in fretta, sparirà in fretta.
Io non credo che si svuoterà così facilmente, non c'è nulla di più affascinante per gli italiani di un leader forte, carismatico, venditore di sogni, a cui affidare la propria esistenza e a cui delegare le proprie responsabilità. Il M5s durerà finché durerà Grillo.
Per consolarmi un po' dopo le elezioni, un amico australiano ha provato a paragonare il M5S a One Nation, un crazy party (così l'ha definito lui) che ha avuto un'esplosione a fine anni '90 in Australia e alle elezioni successive si è sgonfiato fino a sparire.
Secondo me, il paragone non regge proprio per le ragioni che sottolinea Puzzle (cui aggiungerei un grado di rabbia e di tensione sociale che in Australia, alla fine del secolo scorso, era semplicemente inimmaginabile).



stealthy
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Re: Re:

Messaggio da stealthy » lunedì 11 marzo 2013, 8:08

skydrake ha scritto:
stealthy ha scritto:
skydrake ha scritto:
stealthy ha scritto: Mi domando sempre perché il popolo ha questo accanimento nei suoi confronti? Abbiamo tanto di quei problemi che continuiamo a buttare soldi dietro a processi inutili per la società nonché dispendiosi e a carico nostro. Basta con sta storia di Ruby.
Esistono dei principi costituzionali, in particolare:
1) La certezza della pena
2) L'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge.

Quello di portare avanti il processo Ruby é un tentativo per riuscire a dimostrare che esistono ancora, che non siamo definitivamente passati a un sistema di Giustizia in base al censo.

No, Skydrake! Non ci siamo proprio. Si chiama accanimento perché quel uomo - con tutto che a me non fa né caldo né freddo - è sistematicamente perseguitato da una magistratura completamente politicizzata da soggetti squallidi come Ingroia.
Hanno speso milioni di euro per spiare le veline di Arcore - quindi soldi pubblici buttati nel cesso - ma non hanno speso nemmeno un soldo per spiare la faccenda MPS che a parer mio è molto più squallida delle zokkole di Arcore.
No, non ci siamo proprio. In alcuni dei suoi processi, non tutti, é evidente come il giorno che é colpevole. In processi come quello di Ruby vi sono registrazioni, transazioni tra conti correnti, testimonianze, utenze pagate di appartamenti, di tutto. Eppure, tramite leggi ad hoc é riuscito finora a farla franca. Le tre peggiori sono state il processo lungo, la riduzione dei termini di prescrizione e l'eliminazione del falso di bilancio. Ma se in USA ad Al Capone diedero 20 anni per falso di bilancio! Oppure grazie a Berlusca ogni pagina di una rogatoria internazionale deve essere vidimata, arrivando alla quasi non comunicabilità con altri sistemi giudiziari. Se anche in Italia trasmettessero un CD con in nomi di persone con conti correnti cifrati in Svizzera, come capitó in Grecia, in Italia non saprebbero che farsene perche legalmente non potrebbero utilizzarlo!
Per non parlare dello sbando delle Procure. Altri uffici pubblici sono strapieni di personale e invece il settore Giustizia non più ricevere i cosiddetti "trasferimenti orizzontali". Ma se i trasferimenti orizzontali sono permessi da 8 anni persino tra il ministero dell'interno e quello degli Esteri! Invece i nostri tribunali non hanno nemmeno gli uscieri.

A furia di leggi per stare fuori, se se stanno approfittando mafiosi e malavitosi peggio di Berlusconi. Per i reati finanziari basta avere il denaro per pagare gli avvocati e allungare i processi fino alla prescrizione, Per non parlare del clima di impunita che che ha creato. La giustizia é uno delle colonne portanti di uno Stato moderno, basato sul lavoro e la solidarietá sociale e Berlusconi l'ha distrutta. Lui é semplicemente il peggiore cancro di questo paese. Norma siamo diventati un paese con un sistema giudiziario da terzo mondo, da paese dell'Est dopo la caduta del muro di Berlino, da repubblica delle banane.

C'aveva ragione l'amica mia. :lol:

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Re: Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Messaggio da Puzzle » lunedì 11 marzo 2013, 8:20

Dora ha scritto:
Puzzle ha scritto:
nordsud ha scritto: Credo che il movimento 5 stelle, come tutte le cose nate in fretta, sparirà in fretta.
Io non credo che si svuoterà così facilmente, non c'è nulla di più affascinante per gli italiani di un leader forte, carismatico, venditore di sogni, a cui affidare la propria esistenza e a cui delegare le proprie responsabilità. Il M5s durerà finché durerà Grillo.
Per consolarmi un po' dopo le elezioni, un amico australiano ha provato a paragonare il M5S a One Nation, un crazy party (così l'ha definito lui) che ha avuto un'esplosione a fine anni '90 in Australia e alle elezioni successive si è sgonfiato fino a sparire.
Secondo me, il paragone non regge proprio per le ragioni che sottolinea Puzzle (cui aggiungerei un grado di rabbia e di tensione sociale che in Australia, alla fine del secolo scorso, era semplicemente inimmaginabile).
Ma in Australia sono figli di una cultura anglosassone che è politicamente più matura, oltre al fatto che effettivamente è un paese che da decenni non vede crisi.
Qui finché Grillo dirà al popolo quello che lui vuole sentirsi dire, continuerà ad avere successo.
E una delle cose meravigliose che il popolo ama sentirsi dire è che il degrado non è colpa sua, ma è colpa "loro".



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Re: Ex governo Berlusconi - Ex Governo Monti e UE

Messaggio da Puzzle » lunedì 11 marzo 2013, 9:29

L'altro giorno leggevo un articolo dove era stato preso in considerazione il taglio delle Province dal punto di vista puramente economico: il taglio (ovvero l'eliminazione delle giunte e la testa politica) comporterebbe un risparmio di circa 250/300 milioni (una cifra che avevo già letto in giro). L'articolo esaminava anche il fatto che non potendo le competenze essere eliminate, tutto il personale passerebbe in carico in parte ai comuni e in parte alle regioni e i contratti della pubblica amministrazione dei dipendenti regionali sembra prevedano stipendi più alti (e non di poco) L'articolo calcolava una maggiorazione dovuta agli stipendi di 400 milioni. In parole povere un taglio di 250/300 milioni costerebbe 400 milioni.

Non so se siano esatte queste cifre, per cui trovo scandaloso che non ci siano dati calcolati da nessun ente ufficiale.
Ma soprattutto il fatto che certe scelte possano essere dettate solamente da valutazioni emotive e non logico-razionali lo trovo catastrofico.



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