K.Collins_Staminali come reservoir, APOBEC3G e altro ancora

[Leon]

Ed eccolo qui, un lavoro STRA-OR-DI-NA-RIO di Siliciano e del suo laboratorio alla Johns Hopkins [...]

Beh, non c'è dubbio che si tratta di un'ottima notizia: anche volendo ridurla ai minimi termini, se è vero (e il fatto che lo dica Siliciano, almeno per me, rappresenta una garanzia non da poco!) che le staminali/progenitrici ematopoietiche, ex vivo, non sono infette, è del marcio (e MOLTO GROSSO) in meno.

Quel che non riesco a fare, nonostante il tempo ormai trascorso dalla pubblicazione (grazie, Dora, sempre attentissima, bravissima e fulminea! ), è mettere bene a fuoco sia le implicazioni, sia le ricadute pratiche di un notizia di questa portata (che prendo al momento per buona, altrimenti è tanto inutile parlarne).

Una prima e non piccola implicazione "di metodo" sarebbe che tutto il correr dietro, da parte degli "aspiranti eradicatori", ai CD4 latentemente infetti (e solo a questi!) recupererebbe qualche senso, mentre, dopo la "gelata" della Collins, veramente mi pareva che spalassero acqua col forcone (anche se proseguivano imperterriti a chiamare i CD4 latentemente infetti "IL reservoir", con articolo determinativo singolare, ignorando bellamente quanto almeno apparentemente dimostrato dalla Collins, e cioè che, come minimo, di reservoir ce n'era anche un altro, e di gran lunga più rognoso).

Detta questa ovvietà, per il resto ho, come ripeto, una gran nebbia in testa. Due esempi:

1) A me pare che questa scoperta delle staminali/progenitrici ematopoietiche non infette sia una freccia GIGANTESCA all'arco della "sangamizzazione metodo Cannon", nel senso che RENDEREBBE POSSIBILE IL PURGING DELLE STAMINALI PRELEVATE DAL PAZIENTE, mentre, se stessimo alla Collins, tale purging sarebbe (almeno per il punto a cui si trova ora la medicina) del tutto impossibile, dato che non c'è NULLA che, "ESTERNAMENTE", differenzi una staminale con nascosto dentro il DNA provirale dell'HIV da una normale. Stando invece appunto all'ultimo Siliciano, sarebbe sufficiente, così come ha fatto lui, purificare al massimo le cellule prelevate, in modo che rimangano pressoché esclusivamente le staminali, e lì dentro di roba infetta non ce ne sarebbe più. Insomma, facendo un trapianto autologo, non si andrebbero a reiniettare al paziente delle cellule sì (in parte) modificate in modo da dare origine a CD4 senza CCR5, ma anche infette!!!

Ciò detto, e sempre che non abbia già infilato qualche errore in quello che ho scritto sopra, si potrebbe non dico equiparare, ma almeno accostare il "metodo Sangamo/Cannon" al "metodo Hütter"? Io temo di no, perché comunque, anche accompagnando il "metodo Sangamo/Cannon" a una mieloablazione "alla Hütter", rimarrebbe sempre la grossa differenza che, essendo il primo un trapianto autologo e il secondo eterologo, alla Cannon continuerebbe a mancare il contributo della "graft" ("nella giusta misura"), sulla cui importanza mi sembra abbiano parlato chiaro sia Hütter stesso, sia altri, sia, nell'ultima intervista che gli ha fatto Dora, il nostro preziosissimo Professore che, seppur riferendosi al caso delle leucemie, ha rimarcato uno iato tra autologo e eterologo che mi pare del tutto applicabile anche al caso dell'HIV.

In ogni caso, tanto per concludere (si fa per dire, naturalmente) il discorso Sangamo, che pure viene trattato in un altro thread, volevo segnalare che mi sono già rotto di questo nuovo andazzo alla "ponte di Bassano" ("là ci darem la mano") per cui i "sangam-CD4isti" (la premiata ditta Tebas&June, "il bello di Dora" e compagnia) fanno un (finto) passo in direzione dei "sangam-staminalisti" (Cannon) con la ciclofosfamide, mentre la Cannon risponde con un (altrettanto finto) passo verso i sangam-CD4isti provando (o dicendo di voler provare) a trasfondere dei CD4 maturi sangamizzati ai suoi fantomatici pazienti HIV+ E leucemici (o con linfoma, non so neanche più) "un po' condizionati". Ma che senso ha? CHE SENSO HA??? La si vuole fare (= far fare alla Cannon) 'sta benedetta prova del fuoco/proof of concept VERA o stiamo a giocare?


2) Il fatto che questa notizia/scoperta provenga dal team di Siliciano mi sembra porre un grosso problema in termini di conti che non tornano. E' infatti proprio da Siliciano che era arrivata, ormai già diverso tempo fa, una serie di studi che, in base a molteplici e concordanti indizi, indicavano che il reservoir dei CD4 latentemente infetti non era sufficiente, forse anche quantitativamente ma senz'altro qualitativamente/filogeneticamente, a dar ragione della viremia residua e dei famosi "predominant plasma clones" e che, sempre in base a tali indizi, doveva esistere un reservoir di cellule dal comportamento almeno "simil-staminale", che Siliciano aveva fortissimi sospetti corrispondesse a delle progenitrici ematopoietiche, infine individuate dalla Collins.

Adesso, invece, Siliciano dice, in sostanza, che le cellule "della Collins" sono perfettamente sane e non c'entrano nulla. E allora, DA DOVE ESCE QUELLA PARTE DI VIREMIA RESIDUA DI CUI IL RESERVOIR DEI CD4 LATENTEMENTE INFETTI NON E' RESPONSABILE?

[Dora]

Ed eccolo qui, un lavoro STRA-OR-DI-NA-RIO di Siliciano e del suo laboratorio alla Johns Hopkins [...]

Beh, non c'è dubbio che si tratta di un'ottima notizia: anche volendo ridurla ai minimi termini, se è vero (e il fatto che lo dica Siliciano, almeno per me, rappresenta una garanzia non da poco!) che le staminali/progenitrici ematopoietiche, ex vivo, non sono infette, è del marcio (e MOLTO GROSSO) in meno. (...)

Hai messo in un solo post tante di quelle idee, che voglio pensarci con calma domani.

Solo una sommessa preghiera: per favore, saresti così gentile da specificare che

"il bello di Dora"

NON è Mitsuyasu?!

[HLAB5701]

Ed eccolo qui, un lavoro STRA-OR-DI-NA-RIO di Siliciano e del suo laboratorio alla Johns Hopkins [...]

Beh, non c'è dubbio che si tratta di un'ottima notizia: ...

Sì Leon, anche per me si tratta di un'ottima notizia. e, tra l'altro, a quest'ottima notizia aspettavo il tuo commento.

Sono le 4 e 25 di notte per cui mi riservo di ragionare con te e Dora in un momento di maggior lucidità.

Ciò non toglie che se le evidenze sperimentali* dovessero confermare quanto promesso, ci ritroveremmo di fronte ad un reservoir di estensione (metto questa espressione volutamente tra uncinate) decisamente minore a quanto preventivato.

addirittura mi spingo al punto (ottimismo di HLA?) di spiegare l'eradicazione del paziente tedesco (Tim) in termini più semplicistici di quanto suggerito al tempo dalla viro-immunologia [Hutter]: semplicemente sono state ablate dalla chemio le cellule in grado di infettare le restanti in maniera produttiva. è un'ipotesi di lavoro. (Magari fosse vero...!)

Rimane il fatto che, come banale utente del forum, sono strabiliato da questi risultati.

*fatto salvo che Siliciano sia più bravo della Collins a raccoglier dati...: per me SI', perchè è un FIGO... e anche nettamente più 'pulitino' della Collins.... ma ammetto che questa non è un'argomentazione scientificamente accettabile

[Dora]

Beh, non c'è dubbio che si tratta di un'ottima notizia: anche volendo ridurla ai minimi termini, se è vero (e il fatto che lo dica Siliciano, almeno per me, rappresenta una garanzia non da poco!) che le staminali/progenitrici ematopoietiche, ex vivo, non sono infette, è del marcio (e MOLTO GROSSO) in meno.

Al prestigio di Siliciano, poi, non dovremmo dimenticarci di aggiungere quello di Sarah Palmer, che – pur andandolo a cercare con il lanternino dei suoi sofisticatissimi single copy assays – non ha visto neppure l’ombra di un reservoir nelle staminali/progenitrici (cfr. http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8163#p8163 e messaggi seguenti in questo stesso thread). Peccato che il suo articolo sui dati portati a St Martin non sia ancora uscito, perché potrebbe darci molte spiegazioni in più rispetto ai report di Margolis e di Lafeuillade.

Una prima e non piccola implicazione "di metodo" sarebbe che tutto il correr dietro, da parte degli "aspiranti eradicatori", ai CD4 latentemente infetti (e solo a questi!) recupererebbe qualche senso

Sì, il gran respiro di sollievo è anche per me determinato in parte da questo: pensare che non stia (necessariamente) andando per farfalle tutta quella pletora di ricercatori che si concentrano a risvegliare dalla latenza il solo virus dei CD4 memoria, è già motivo di minor ansia. Restano altri reservoir, sia cellulari, sia in alcuni comparti anatomici; e quello cerebrale, degli astrociti e delle microglia, credo sia il più rognoso. Ma forse non si formano in tutti i pazienti e pare che, comunque, siano di dimensioni molto molto ridotte.
In ogni caso, togliersi almeno le staminali sarebbe bellissimo.

Io però resto dell’idea che anche Siliciano non sia poi così sicuro che la Collins sia da buttare via in toto. Infatti, la questione del tropismo su cui lei ha lavorato nell’ultimo anno lui la prende molto sul serio. Così come resta apertissima la questione dei sottotipi virali: dal lavoro di Mullis e Redd di cui ho parlato un mese e mezzo fa (http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8620#p8620), mi pare di capire che il sottotipo B dell’HIV-1 abbia difficoltà a infettare le staminali, mentre – per esempio – il C quanto meno in vitro ci entra, eccome.

Allora mi chiedo: le anomalie rilevate nell’ematopoiesi di persone con HIV potrebbero derivare dal fatto che è stato un più raro virus X4-tropico, oppure un virus di sottotipo C, a infettare le staminali?
Questo spiegherebbe, per esempio, perché – grazie al cielo! – solo una porzione molto piccola di malati di HIV abbiano problemi nell’ematopoiesi o sviluppino malattie oncoematologiche.

A me pare che questa scoperta delle staminali/progenitrici ematopoietiche non infette sia una freccia GIGANTESCA all'arco della "sangamizzazione metodo Cannon"

Questa è l’altra mia grande ragione di speranza: prelevi e isoli delle staminali che – con una probabilità elevatissima – sono “pulite”; le sangamizzi (o “sangamizzi plus”) e le reinfondi, dando vita a una progenie che sarà CCR5 negativa (e, nella versione “deluxe”, avrà magari pure un gene attivamente anti-HIV) e, grazie alla pressione selettiva, avrà ragione del virus.

si potrebbe non dico equiparare, ma almeno accostare il "metodo Sangamo/Cannon" al "metodo Hütter"? Io temo di no, perché comunque, anche accompagnando il "metodo Sangamo/Cannon" a una mieloablazione "alla Hütter", rimarrebbe sempre la grossa differenza che, essendo il primo un trapianto autologo e il secondo eterologo, alla Cannon continuerebbe a mancare il contributo della "graft" ("nella giusta misura")

È vero, non avresti quella (minima!!) Graft che aiuta a far attecchire i nuovi linfociti. Tieni però conto che, a differenza delle leucemie, di avere un effetto Graft contro il tumore non te ne importa niente (vabbè, alle “cavie” con linfoma della Cannon importerebbe moltissimo, ma proviamo a vedere le cose in prospettiva di un trapianto à la Cannon su persone “soltanto” HIV+).
D’altra parte, non avresti neppure i mostruosi rischi di rigetto che, se si verificano, curano magari il paziente dall’HIV, ma lo mandano comunque all’altro mondo.
Aggiungi che un "condizionamento all'acqua di rose" potresti farlo con ben maggiore fiducia, se sapessi che non hai la necessità di distruggere quante più staminali *infette* possibile.
A me tutte queste considerazioni sembrano tutt'altro che disprezzabili (e non perché le sto facendo io, o perché voglio vedere rosa a tutti i costi!!).
Come si facciano a bilanciare tutti questi aspetti, non so. Però mi sono resa conto che uno come Carl June in queste cose è davvero bravissimo e spero con tutto il cuore che questa esperienza valga a trovare i giusti compromessi.

mi sono già rotto di questo nuovo andazzo alla "ponte di Bassano" ("là ci darem la mano") per cui i "sangam-CD4isti" (la premiata ditta Tebas&June, "il bello di Dora" e compagnia) fanno un (finto) passo in direzione dei "sangam-staminalisti" (Cannon) con la ciclofosfamide, mentre la Cannon risponde con un (altrettanto finto) passo verso i sangam-CD4isti provando (o dicendo di voler provare) a trasfondere dei CD4 maturi sangamizzati ai suoi fantomatici pazienti HIV+ E leucemici (o con linfoma, non so neanche più) "un po' condizionati". Ma che senso ha? CHE SENSO HA??? La si vuole fare (= far fare alla Cannon) 'sta benedetta prova del fuoco/proof of concept VERA o stiamo a giocare?

Adesso non so più se l’ho scritto nel forum o se ne ho solo parlato con te l’altro giorno, ma io sono convinta che tutti questi minuetti siano dovuti certamente alla necessità di Sangamo di non rinchiudersi nella nicchia dei fortunati eterozigoti Delta32; ma anche, altrettanto certamente, alla paura che hanno di trapiantare staminali modificate in esseri umani (tu ricordi “là ci darem la mano”, ma a me – del Don Giovanni – viene pure in mente “vorrei e non vorrei, mi trema un poco il core” (*)).
D’altra parte, l’abstract della Cannon a St Martin era deprimente, con tutti quei suoi "optimization efforts", quelle "wish-lists" e quei "future improvements”. Un simile linguaggio ti dà l’idea di una, baldanzosa e lancia in resta, pronta a trapiantare staminali modificate in pazienti umani?!
Aggiungi quella cosa stranissima che ha detto Margolis, che i primi studi pilota verranno probabilmente fatti su pazienti con linfoma HIV-correlato, utilizzando nucleasi trasdotte con vettori adenovirali entro linfociti T (http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8836#p8836).
Che è ‘sta storia?! Margolis dormiva mentre la Cannon diceva che a marzo parte a trapiantare staminali?!
Oppure sono ancora così indietro nella messa a punto della sangamizzazione (vedi Lafeuillade, ibid.), che i minuetti servono per non perdere i milioni di dollari promessi dal CIRM (che ha imposto, mi pare, una deadline di 3-4 anni per fare tutto)?

Il fatto che questa notizia/scoperta provenga dal team di Siliciano mi sembra porre un grosso problema in termini di conti che non tornano. E' infatti proprio da Siliciano che era arrivata, ormai già diverso tempo fa, una serie di studi che, in base a molteplici e concordanti indizi, indicavano che il reservoir dei CD4 latentemente infetti non era sufficiente, forse anche quantitativamente ma senz'altro qualitativamente/filogeneticamente, a dar ragione della viremia residua e dei famosi "predominant plasma clones" e che, sempre in base a tali indizi, doveva esistere un reservoir di cellule dal comportamento almeno "simil-staminale", che Siliciano aveva fortissimi sospetti corrispondesse a delle progenitrici ematopoietiche, infine individuate dalla Collins.

Adesso, invece, Siliciano dice, in sostanza, che le cellule "della Collins" sono perfettamente sane e non c'entrano nulla. E allora, DA DOVE ESCE QUELLA PARTE DI VIREMIA RESIDUA DI CUI IL RESERVOIR DEI CD4 LATENTEMENTE INFETTI NON E' RESPONSABILE?

Azzardo: dal reservoir che si crea per contagio da cellula a cellula pur in presenza di HAART che sopprime la viremia, ipotizzato da David Baltimore grazie a un geniale modello matematico (cfr. Replicazione virale durante HAART per contagio fra cellule) e probabilmente confermato empiricamente da Schacker, Stevenson e Fletcher lo scorso dicembre a St Martin (cfr. http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8686#p8686 e http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8794#p8794)

Mi rendo conto che quella letterina di Baltimore ha appassionato soltanto me e che nessuno mi ha seguito in questo innamoramento, ma a me è parso un lavoro bellissimo, soprattutto tenendo conto che il Nobel gliel’hanno dato quasi 40 anni fa e, invece di impazzire come Mullis che incontra extraterrestri travestiti da procioni verdi forsforescenti (http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis) o di spacciare papaya e resuscitare Benveniste e la sua memoria dell’acqua come Montagnier, questo signore ha continuato a far ricerca, mettendo la sua intelligenza a disposizione del mondo.


(*)

[Dora]

spiegare l'eradicazione del paziente tedesco (Tim) in termini più semplicistici di quanto suggerito al tempo dalla viro-immunologia [Hutter]: semplicemente sono state ablate dalla chemio le cellule in grado di infettare le restanti in maniera produttiva. è un'ipotesi di lavoro.

È esattamente l’”ipotesi di Siliciano”. Forse, a questo punto, possiamo pensare che non l’abbia buttata lì tanto per dire.
Però rischia di vanificare il trapianto à la Cannon, quindi no so se esserne poi così felice.
Tutta la questione del condizionamento mielo- o parzialmente mielo-ablativo è di enorme complessità ma, se questo è quel che pesa, allora basta trovare il giusto equilibrio, come dicevo nel post precedente; e che poi le staminali trapiantate siano CCR5-/- finisce con l'essere irrilevante.
MA SE QUESTO È IL CASO, COME SI SPIEGA CHE SOLTANTO TIMOTHY SIA STATO ERADICATO E NESSUN ALTRO, FRA I MOLTI CHE HANNO RICEVUTO TRAPIANTI ALLOGENICI DI STAMINALI *NORMALI*???

se le evidenze sperimentali* dovessero confermare quanto promesso, ci ritroveremmo di fronte ad un reservoir di estensione (metto questa espressione volutamente tra uncinate) decisamente minore a quanto preventivato.

Però già la Collins, fin dal primo articolo, parlava di estensione minuscola del reservoir delle HPC. Ora non ricordo esattamente, ma era sull'ordine di 1 cellula latentemente infetta su 1 milione o qualcosa del genere. Quindi, in ogni caso, parliamo di un reservoir che non sarebbe neppure paragonabile, per dimensioni, a quello dei CD4 memoria e il problema non stava nell'estensione, quanto nella vita quasi *eterna* delle staminali/progenitrici e nella trasmissione del provirus integrato al genoma delle cellule figlie.

[Leon]

[...] non avresti quella (minima!!) Graft che aiuta a far attecchire i nuovi linfociti. Tieni però conto che, a differenza delle leucemie, di avere un effetto Graft contro il tumore non te ne importa niente (vabbè, alle “cavie” con linfoma della Cannon importerebbe moltissimo, ma proviamo a vedere le cose in prospettiva di un trapianto à la Cannon su persone “soltanto” HIV+).
D’altra parte, non avresti neppure i mostruosi rischi di rigetto che, se si verificano, curano magari il paziente dall’HIV, ma lo mandano comunque all’altro mondo.

A questo proposito, bisognerebbe fare chiarezza sul concetto di "graft" (che, buttato lì così, senza ulteriori specificazioni, è un termine che non vuole dire niente). Pur non essendone in grado, preciso comunque che io non mi riferivo alla "graft versus host" nel suo complesso, bensì alla "graft versus leukemia" (nei casi di pertinenza del Professore) e, nel nostro caso, a una probabile "graft versus HIV", della quale si era parlato (forse da parte di Hütter stesso, ma non ci giuro né saprei indicarti l'articolo preciso) a proposito del "paziente tedesco".

E' infatti importante ricordare che appunto il "paziente tedesco", già subito dopo il (primo) trapianto, era sì aviremico (nel senso dell'HIV-RNA nel sangue), ma NON ERA "PULITO" IN TERMINI DI RESERVOIRS (provirus/HIV-DNA)! Queste cellule-reservoir sono "spontaneamente" e gradualmente scomparse solo in capo a un paio di mesi, dopo i quali non si è più riusciti a trovare tracce di provirus da nessuna parte e dunque, a buon diritto, si è parlato (mooolto tra le righe, da parte del prudentissimo Hütter, che, come sai, ha aspettato anni prima di sbilanciarsi con il famoso "articolo finale") di ERADICAZIONE.

Ora, poiché non si è mai visto nessuno a cui i reservoirs siano scomparsi da soli, dietro allo "spontaneamente" che dicevo deve esserci qualcosa che ha fatto fuori queste cellule (latentemente infette) VECCHIE (= "originali" dell'ospite). Viene quindi naturale pensare che questo "qualcosa", sempre nel caso del "paziente tedesco", sia stata la "graft vs. HIV" (o "vs. quel-che-l'è"), che ha "visto" tali cellule come estranee (quali in effetti erano, dato che parliamo di un trapianto eterologo!) e le ha uccise. Se tale ipotesi è corretta (e certo peregrina non mi pare!), con un autologo questo effetto non si avrebbe e, perciò, addio repulisti "di fino"!

Quindi sì, con il "metodo Sangamo/Cannon", anche corroborato dalla novità delle staminali "pulite", rimarrebbe in piedi il discorso del "vantaggio competitivo" delle cellule non-infettabili generate da quelle sangamizzate (o "sangamizzate plus", come hai scritto tu per indicarne la "versione deluxe"), ma un'"eradicazione di botto" (o quasi) stile Hütter/"paziente tedesco" sarebbe esclusa. Insomma, tra le due metodiche, anche se mooolto meno che mettendoci di mezzo la Collins con le sue staminali/progenitrici infette e non passibili di purging, persisterebbero grosse differenze.

l’abstract della Cannon a St Martin era deprimente, con tutti quei suoi "optimization efforts", quelle "wish-lists" e quei "future improvements”. Un simile linguaggio ti dà l’idea di una, baldanzosa e lancia in resta, pronta a trapiantare staminali modificate in pazienti umani?!
Aggiungi quella cosa stranissima che ha detto Margolis, che i primi studi pilota verranno probabilmente fatti su pazienti con linfoma HIV-correlato, utilizzando nucleasi trasdotte con vettori adenovirali entro linfociti T (http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8836#p8836).
Che è ‘sta storia?! Margolis dormiva mentre la Cannon diceva che a marzo parte a trapiantare staminali?!
Oppure sono ancora così indietro nella messa a punto della sangamizzazione (vedi Lafeuillade, ibid.), che i minuetti servono per non perdere i milioni di dollari promessi dal CIRM (che ha imposto, mi pare, una deadline di 3-4 anni per fare tutto)?

Ho perso completamente i conti, che già mi tornavano poco all'inizio. Non capisco più chi vuole fare che cosa, né quando, né quali sono precisamente queste cose, né quanto le varie sperimentazioni abbiano già qualche fondamento reale o siano solo belle intenzioni.

Il fatto che questa notizia/scoperta provenga dal team di Siliciano mi sembra porre un grosso problema in termini di conti che non tornano. E' infatti proprio da Siliciano che era arrivata, ormai già diverso tempo fa, una serie di studi che, in base a molteplici e concordanti indizi, indicavano che il reservoir dei CD4 latentemente infetti non era sufficiente, forse anche quantitativamente ma senz'altro qualitativamente/filogeneticamente, a dar ragione della viremia residua e dei famosi "predominant plasma clones" e che, sempre in base a tali indizi, doveva esistere un reservoir di cellule dal comportamento almeno "simil-staminale", che Siliciano aveva fortissimi sospetti corrispondesse a delle progenitrici ematopoietiche, infine individuate dalla Collins.

Adesso, invece, Siliciano dice, in sostanza, che le cellule "della Collins" sono perfettamente sane e non c'entrano nulla. E allora, DA DOVE ESCE QUELLA PARTE DI VIREMIA RESIDUA DI CUI IL RESERVOIR DEI CD4 LATENTEMENTE INFETTI NON E' RESPONSABILE?

Azzardo: dal reservoir che si crea per contagio da cellula a cellula pur in presenza di HAART che sopprime la viremia, ipotizzato da David Baltimore grazie a un geniale modello matematico (cfr. Replicazione virale durante HAART per contagio fra cellule) e probabilmente confermato empiricamente da Schacker, Stevenson e Fletcher lo scorso dicembre a St Martin (cfr. http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8686#p8686 e http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8794#p8794)

Purtroppo, a quanto ne so, azzardi male, perché sia che l'HIV infetti dopo aver girovagato in circolo, sia che lo faccia direttamente da cellula a cellula, via "sinapsi" piuttosto che "nanotubuli di collegamento" (sono state fatte varie ipotesi al riguardo), COMUNQUE COMMETTERA' UN SACCO DI ERRORI NON APPENA SI RETROTRASCRIVERA' (una sua magagna che è insieme una debolezza e una forza) e quindi NON DARA' PRATICAMENTE MAI ORIGINE A DEI SUOI CLONI/copie identiche, MENTRE I FAMIGERATI "PREDOMINANT PLASMA CLONES" SONO, appunto, CLONI.

Se Siliciano è (era?) arrivato all'ipotesi delle staminali/progenitrici ematopoietiche come resevoir è perché, per scovare la fonte dei suddetti "predominant plasma clones" (che ESISTONO e costituiscono la gran parte della dannata "viremia residua" che permane anche nei pazienti sotto HAART pienamente soppressiva della replicazione attiva del virus), stava cercando "qualcosa" in cui LA REPLICAZIONE DELL'HIV NON FOSSE AFFIDATA AI SUOI STESSI MECCANISMI, che commettono appunto un sacco di errori, BENSI' A QUELLI DELLA CELLULA OSPITE (infettata), che invece di errori di trascrizione non ne fa.

In altre parole, Siliciano era in cerca di cellule "eterne", in grado di dividersi all'infinito, e con dentro il DNA provirale corrispondente a un certo RNA virale, e precisamente a quello del "predominant plasma clone" di questo o quel paziente (ognuno ha il suo). Così, infatti, si sarebbe scavalcata la fase della retrotrascrizione (già avvenuta, visto il genoma dell'HIV era addirittura ormai integrato in queste cellule sotto forma di DNA provirale!), che è quello dove il virus sbaglia, "affidando" invece la replicazione del (pro)virus alla divisione (non soggetta a errori!) della cellula-ospite con le suddette caratteristiche (che le staminali/progenitrici ematopoietiche possiedono!); in tal modo, tutte le "fotocopie" di questa cellula, contenendo l'identico DNA provirale, avrebbero sfornato (maturando, nel caso delle staminali/progenitrici ematopoietiche) virioni con un altrettanto identico RNA virale, cioè cloni di quello che aveva infettato quella cellula.

A 'sto punto, si potrebbe pensare: ma perché andare a impelagarsi con le staminali/progenitrici ematopoietiche quando, molto più "logicamente", si sarebbe potuto ipotizzare che i "predominant plasma clones" provenissero dal già arcinoto reservoir dei CD4 memory latentemente infetti, i quali, all'occorrenza (cioè per mantenere la loro omeostasi), si dividono SENZA ATTIVARSI (e quindi senza determinare anche la trascrizione del virus, che li ucciderebbe!) dietro "comando" dell'interleuchina-7 e blablablà? Perché quello che Siliciano aveva osservato è che, filogeneticamente, I "PREDOMINANT PLASMA CLONES" NON AVEVANO ALCUNA SOMIGLIANZA CON IL VIRUS CHE POTEVA ESSERE PRODOTTO DAL DNA PROVIRALE NASCOSTO NEI CD4 LATENTEMENTE INFETTI, e siccome da un uovo di gallina non sbucherà mai un paperetto, non era lì che andava cercata l'origine dei "predominant plasma clones".

Dunque, tanto piacere se è effettivamente vero che le staminali/progenitrici ematopoietiche sono sane come pesci, ma siccome il reservoir dei CD4 latentemente infetti NON è il "genitore" dei "predominant plasma clones", i conti non tornano più e bisogna individuare qualche altro reservoir che dia origine appunto a questi "predominant plasma clones" e faccia così quadrare le cose (ciò non per "fare i precisini", ma perché quel reservoir va distrutto!). Poiché, a quanto ho capito dall'ultimo articolo di Siliciano e team, sulla natura di tale reservoir misterioso non si avanzano nemmeno ipotesi, la sostanza mi sembra che si chiuda sì una questione molto "spiacevole" (= ipotesi reservoir staminali/progenitrici), ma al prezzo della riapertura di una "caccia al colpevole" a partire da zero.


P.S. Poi, come fai presente, può anche darsi che c'entri un qualche fattore di tropismo o di sottotipo virale tale per cui si potrebbe arrivare a un "compromesso Collins-Siliciano" che fa tornare i conti; però non mi sembra che sia stato pubblicato niente di definitivo/risolutivo in questo senso (anche se posso facilmente sbagliarmi, perché quel pochissimo di letteratura che seguo, ormai da molti mesi lo seguo solo grazie a quello che riporti tu e che, per giunta, riesco a leggere e a meditare come si dovrebbe solo in parte).

[skydrake]

È infatti importante ricordare che appunto il "paziente tedesco", già subito dopo il (primo) trapianto, era sì aviremico (nel senso dell'HIV-RNA nel sangue), ma NON ERA "PULITO" IN TERMINI DI RESERVOIRS (provirus/HIV-DNA)! Queste cellule-reservoir sono "spontaneamente" e gradualmente scomparse solo in capo a un paio di mesi, dopo i quali non si è più riusciti a trovare tracce di provirus da nessuna parte

Questo è un punto che già avevo espresso le mie perplessità.
La ipotesi avanzata della "carica virale insufficiente" non mi ha mai convinto (ma non basta un singolo virus o provirus sopravissuto?).
Azzardo un'altra ipotesi: la tanto ricercata reazione anticorporale, ma questa volta con successo. Del resto stiamo parlando di un soggetto che ha subito un trapianto.

[Dora]

Azzardo: dal reservoir che si crea per contagio da cellula a cellula pur in presenza di HAART che sopprime la viremia, ipotizzato da David Baltimore (...)

Purtroppo, a quanto ne so, azzardi male, perché sia che l'HIV infetti dopo aver girovagato in circolo, sia che lo faccia direttamente da cellula a cellula, via "sinapsi" piuttosto che "nanotubuli di collegamento" (sono state fatte varie ipotesi al riguardo), COMUNQUE COMMETTERA' UN SACCO DI ERRORI NON APPENA SI RETROTRASCRIVERA' (una sua magagna che è insieme una debolezza e una forza) e quindi NON DARA' PRATICAMENTE MAI ORIGINE A DEI SUOI CLONI/copie identiche, MENTRE I FAMIGERATI "PREDOMINANT PLASMA CLONES" SONO, appunto, CLONI.(...)

Mi prendo un po' di tempo per risponderti su tutto il resto: di cose da dirti ne ho una marea, ma la lucidità mentale oggi è sotto zero.
Segnalo invece un nuovo finanziamento di amfAR, perché proprio due giorni fa hanno stabilito di dare un grant di ~250.000 dollari a David Baltimore e ai suoi del Caltech, che "will try to answer why HIV continues to replicate even when a person has an undetectable viral load" (http://www.poz.com/articles/amfAR_grant ... 1899.shtml).
Mi conforta pensare che anche loro la vedano come una possibile via per trovare il "reservoir misterioso".

Per tutti gli altri particolari, vedere qui: http://www.amfar.org/Articles/In_The_La ... _Research/ (da notare che un altro dei 4 finanziamenti è per Mathias Lichterfeld, del Massachusetts General Hospital, che "will investigate whether a newly discovered subset of CD4 T cells that have properties similar to stem cells might serve as the main site of viral persistence as well as a source of virus that re-emerges when ART is stopped").

[Dora]

Dato che 'sta cosa delle T memory stem cells per me è una novità assoluta, ho cercato un po'. Non ho trovato lavori di Lichterfeld sull'argomento, né nulla che le descriva come un altro reservoir; ho però trovato un breve articolo del 2008 di un onco-ematologo - Stephen G. Emerson - che mi sembra sia il primo a parlarne: T Memory Stem Cells: Looking For Stem Cells In An Immune Haystack.
[Penso che farò almeno una telefonatina al nostro amato Professore.]

[Dora]

bisognerebbe fare chiarezza sul concetto di "graft" (…).
Quindi sì, con il "metodo Sangamo/Cannon", anche corroborato dalla novità delle staminali "pulite", rimarrebbe in piedi il discorso del "vantaggio competitivo" delle cellule non-infettabili generate da quelle sangamizzate (o "sangamizzate plus", come hai scritto tu per indicarne la "versione deluxe"), ma un'"eradicazione di botto" (o quasi) stile Hütter/"paziente tedesco" sarebbe esclusa. Insomma, tra le due metodiche, anche se mooolto meno che mettendoci di mezzo la Collins con le sue staminali/progenitrici infette e non passibili di purging, persisterebbero grosse differenze.

l’abstract della Cannon a St Martin era deprimente, con tutti quei suoi "optimization efforts", quelle "wish-lists" e quei "future improvements”. Un simile linguaggio ti dà l’idea di una, baldanzosa e lancia in resta, pronta a trapiantare staminali modificate in pazienti umani?!
Aggiungi quella cosa stranissima che ha detto Margolis, che i primi studi pilota verranno probabilmente fatti su pazienti con linfoma HIV-correlato, utilizzando nucleasi trasdotte con vettori adenovirali entro linfociti T (http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8836#p8836).
Che è ‘sta storia?! Margolis dormiva mentre la Cannon diceva che a marzo parte a trapiantare staminali?!
Oppure sono ancora così indietro nella messa a punto della sangamizzazione (vedi Lafeuillade, ibid.), che i minuetti servono per non perdere i milioni di dollari promessi dal CIRM (che ha imposto, mi pare, una deadline di 3-4 anni per fare tutto)?

Ho perso completamente i conti, che già mi tornavano poco all'inizio. Non capisco più chi vuole fare che cosa, né quando, né quali sono precisamente queste cose, né quanto le varie sperimentazioni abbiano già qualche fondamento reale o siano solo belle intenzioni.

Caro Leon,
speravo in questi giorni di riuscire a prepararti una risposta decorosa, ma la vicenda della Yogurt Connection mi sta impegnando molto più di quanto pensassi. Quindi ti chiedo scusa, ma devo rimandare ogni considerazione ai giorni del CROI, dal quale spero usciranno comunque delle notizie su cui varrà la pena discutere.

Per non lasciarti completamente a secco di riflessioni, ti ricordo i link a:

• • il deludentissimo abstract della Cannon a St Martin;
  • il commento di Lafeuillade e soprattutto di Margolis alla sua conferenza;
  • la conferma indiretta che si sta pensando di trasfondere CD4 modificati ai CANNON PATIENTS WITH LYMPHOMA, prima di osare di passare alle staminali (leggi alla fine del secondo post. Anche se tutto il thread è solo apparentemente per newbyes e, benché non abbia raccolto una folla di commenti, penso che almeno per te qualche interesse possa averlo).

Altre sperimentazioni (altrettanto) interessanti sulle staminali, secondo me, non ce ne sono o sono in fase ancora così iniziale da non consentire né aspettative, né giudizi sensati.

Azzardo: dal reservoir che si crea per contagio da cellula a cellula pur in presenza di HAART che sopprime la viremia, ipotizzato da David Baltimore grazie a un geniale modello matematico (cfr. Replicazione virale durante HAART per contagio fra cellule) e probabilmente confermato empiricamente da Schacker, Stevenson e Fletcher lo scorso dicembre a St Martin (cfr. http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8686#p8686 e http://www.hivforum.info/forum/viewtopi ... 8794#p8794)

Purtroppo, a quanto ne so, azzardi male, perché sia che l'HIV infetti dopo aver girovagato in circolo, sia che lo faccia direttamente da cellula a cellula, via "sinapsi" piuttosto che "nanotubuli di collegamento" (sono state fatte varie ipotesi al riguardo), COMUNQUE COMMETTERA' UN SACCO DI ERRORI NON APPENA SI RETROTRASCRIVERA' (una sua magagna che è insieme una debolezza e una forza) e quindi non darà praticamente mai origine a dei suoi cloni/copie identiche (mentre i "predominant plasma clones" sono, appunto, cloni).

Speravo di riuscire a rileggermi almeno l’articolo di Siliciano del 2009, ma no. Quindi ti prego di accettare una temporanea epoché anche su questa questione.

P.S. Poi, come fai presente, può anche darsi che c'entri un qualche fattore di tropismo o di sottotipo virale tale per cui si potrebbe arrivare a un "compromesso Collins-Siliciano" che fa tornare i conti; però non mi sembra che sia stato pubblicato niente di definitivo/risolutivo in questo senso (anche se posso facilmente sbagliarmi, perché quel pochissimo di letteratura che seguo, ormai da mesi lo seguo solo grazie a quello che riporti tu e che, per giunta, riesco a leggere e a meditare come si dovrebbe solo in parte).

La Collins ha lavorato tutto lo scorso anno sul virus-X4 e ne abbiamo parlato nel suo vecchio thread, a partire dal DART 2010 e soprattutto dallo scorso CROI.
Temo che la questione del tropismo possa realmente costituire il trait d’union con la vecchia ipotesi di Siliciano.
A me dispiace davvero tantissimo ammetterlo, ma continuo a non credere che la Collins sia “un cane morto”, anche se è concreta la possibilità che "non stia tanto bene".
Comunque sia, anche per questo speriamo che il mese prossimo ci arrivi qualche chiarimento.


P.S. Se troverai il tempo di leggere l'articolo sulle T memory stem cells che ho linkato nel mio post precedente, ti si chiariranno tantissime idee anche sul condizionamento: è breve, chiaro, con anche una bella discussione finale fra alcuni partecipanti alla lezione di Emerson. E il fatto che dei CD4 maturi (lì si parla di CD8, ma si ipotizza che analogo discorso possa valere per i CD4) possano "tornare indietro" allo stadio di staminali/progenitrici, direi che apre uno scenario inquietante sulla possibilità che si "ricreino" delle staminali già infettate a partire da CD4 con il virus integrato dentro.