Vaccino Ensoli

Notizie scientifiche e mediche riguardanti il virus, l'infezione e la malattia da HIV. Farmaci, vaccini e cure in sperimentazione.
Dora
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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da Dora » lunedì 7 luglio 2014, 15:47

uffa2 ha scritto:Infine, a prescindere da ogni altra considerazione, ce n’è una di “convenienza sociale”: in medicina si usa dichiarare i conflitti di interesse, così ai congressi la prima slide di ogni presentazione riguarda i rapporti di lavoro, di investimento, i grant di ricerca, gli onorari di consulenza e ogni beneficio ottenuto dal ricercatore nei propri legittimi rapporti con l’industria farmaceutica.
Ecco, io avrei una sola domanda: chi ha firmato quella lettera in cui si discuteva in maniera così aspra la posizione di un ricercatore quale il prof. Silvestri, l’avrebbe firmata lo stesso se avesse saputo che uno dei firmatari aveva dei -marginali quanto si vuole ma concreti- interessi finanziari in Vaxxit?
Vuoi che provi a chiederlo a Sandro Mattioli? Chissà che questa volta - invece di prenderci in giro con delle palle smentibili dalle 200 persone che ad ICAR hanno ascoltato Guido Silvestri fare le stesse critiche che poi sono state raccolte dalla stampa- non si faccia un bell'esame di coscienza. :roll:
E quel firmatario, avrebbe messo la sua firma se avesse dovuto scrivere “socio di Vaxxit S.r.l.” a fianco del proprio nome?
Temo di sì - visto che mette il suo nome a firma degli articoli della Ensoli.

A costo di sembrare un disco rotto: queste associazioni devono capire che hanno tralignato. I vertici di queste associazioni devono andare a casa.



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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da uffa2 » lunedì 7 luglio 2014, 16:36

So che posso apparire un formalista, ma questa cosa mi sconcerta ben più della partecipazione nelle quote della società: come dire, è uno scivolone che chi frequenta il mondo della medicina non dovrebbe fare, perché è una regola conosciuta e riconosciuta in tutto il mondo: cerca i soldi per le tue attività dove vuoi, ma dichiaralo.
È vero che qui abbiamo una partecipazione personale, ed è vero che non si tratta del Power Point di una qualche ricerca clinica ma “solo” d’un comunicato stampa, ma credo che si tratti lo stesso d’uno scivolone ingiustificabile, e mi fermo qui per no sembrare un moralista del bon ton.


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Dora
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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da Dora » lunedì 7 luglio 2014, 20:30

*A tutela della memoria collettiva*, riporto in questo thread una mia richiesta di spiegazioni a Sandro Mattioli, presidente di PLUS onlus, in merito al comunicato di Nadir, Arcigay e Plus contro il professor Guido Silvestri, e la risposta di Mattioli. A questo farà seguito, nel post successivo, la risposta del professor Silvestri agli interventi di Mattioli.

Dal thread Scrittura Positiva - Un progetto Plus:
Dora ha scritto:Caro Sandro,

approfitto di questo tuo riaffacciarti in HIVforum per chiederti qualcosa riguardo all’adesione di Plus al comunicato stampa contro il professor Guido Silvestri.
Sto seguendo le vicende del vaccino Tat e ho letto, nelle giornate intorno a ICAR, alcuni tuoi interventi – sia il tuo report nel sito di Plus, sia alcuni tuoi commenti sulla vostra pagina Facebook.

Devo ammettere che sono a dir poco perplessa sull’entusiasmo del vostro abbraccio con il vaccino Tat, ma quello che davvero mi ha turbata è stato l’attacco ad alzo zero nei confronti del professor Silvestri. Un attacco irrituale nelle forme e nei contenuti, che non riesco a non vedere come un tentativo di impedire a uno scienziato (e che scienziato! – un’intera vita professionale dedicata alla ricerca sull’HIV) di fare quello che è più intrinseco alla scienza: criticare idee, teorie, procedure scientifiche.
Ho avuto modo di leggere e postare nel forum la risposta del professor Silvestri e ho raccolto la solidarietà a lui del dottor Andrea Savarino.

Ed ora il tuo ripassare da qui mi offre l’opportunità di ascoltare anche la tua voce.
Vuoi dirmi le ragioni di quel comunicato? Che cosa – nelle dichiarazioni di Silvestri, che a me sono parse non solo legittime, ma anche espresse con estrema sobrietà – ti ha spinto ad aderire a una iniziativa tanto insidiosa? Hai tenuto conto che dall’esterno appare come un atto intimididatorio contro la libertà di critica di uno scienziato e che tanto più appare grave in quanto mai, da parte delle associazioni, si è sentita una voce contro l’uso dei media fatto dalla dottoressa Ensoli per promuovere la sua ricerca?
Rileggendo oggi, a mente più fredda, quel comunicato, scriveresti ancora accuse come quella che le critiche di Silvestri rischiano di "danneggiare in generale la ricerca sulla lotta all’AIDS" e di mettere “a repentaglio il rapporto fiduciario tra comunità scientifica e comunità di persone con HIV/AIDS”?
Alluderesti ancora a una possibile "variazione del flusso di denaro all’industria del farmaco" a seguito delle perplessità espresse da uno scienziato nei confronti di una ricerca scientifica?


Ti sarò grata se vorrai aiutarmi a capire la tua posizione. Per ora ti saluto.

Con tanta amarezza


Dora
Sandro Mattioli ha scritto:Ciao Dora.
Vorrei chiarire che non mi interessa scrivere alcun libro, ma solo provare a fare cultura HIV+ italiana. Avrai notato che siamo garbatamente succubi della visione sociale e culturale made in the usa e la cosa non ci fa affatto bene. Noi siamo italiani, siamo diversi per cultura, mentalità, abitudini, storia. Mi piacerebbe che avessimo una base culturale italiana sulla quale ragionare e della quale fare uso.

Inoltre mi scuso, in effetti non ho molto tempo libero e non riesco a seguire il forum. Mi "riaffaccio", come scrivi, quando ho qualcosa di importante (o che credo che lo sia) da evidenziare. Per il resto preferisco privilegiare il contatto diretto con le persone sieropositive perché in quel caso si che si sente la voce delle persone, cosa che non avviene nei forum.
Conosco i forum da molti anni, lavoro nell'informatica dal 1990 fai un po' tu.. li ho praticamente visti nascere a partire dalle IRC. Pertanto posso dire con qualche cognizione che non credo che sia un forum, una chat, un gruppo on line il luogo migliore per un qualsiasi chiarimento. Banalmente questi strumenti sono muti e le parole non ascoltate ma lette, troppo spesso finiscono per confermare le proprie posizioni preconcette o ideologiche.
I forum sono utili per lo scambio di informazioni, ma non mi sembra questa intenzione, in questo caso.

Acclarato ciò, visto che mi vuoi tirare per la giacca dentro ad una discussione non mi sottraggo :-): il prof. Silvestri ha avuto una intera conferenza scientifica a disposizione per dire quello che aveva da dire.
Semplicemente ha scelto di non farlo, quanto meno non nei modi, nei termini e nei tempi espressi nei suoi comunicati. Che abbia ricevuto la solidarietà dei soliti maggiorenti non mi interessa minimamente, né cambia il fatto che ha rifuggito il confronto scientifico diretto con suoi pari e con la community.

In questo senso, si è vero il metodo mi è stato parecchio sulle palle e mi ha fatto sorgere un bel po' di dubbi.
Se sei uno scienziato e sai che cosa stai dicendo, minimo mi aspetto che esponi le tue considerazioni davanti ai ricercatori e ai responsabili del progetto, oltre che, cosa di non poco conto, ad una platea di tuoi pari. Questo non è accaduto. Sono anche io una persona sieropositiva e mi sono sentito preso per il culo da Silvestri. Lo so che sono gay, ma forse non ho più il culo di una volta.
Per riprendere una tua frase, vista dall'esterno è sembrato un atto contro la libertà di critica perché nessuno dei critici, ancorché presenti ad ICAR, ha detto una parola in quella sede che era opportuna, paritetica, scientifica e che vedeva la presenza di persone sieropositive le quali, a partire dal sottoscritto, non vedevano l'ora di capire se quello che sostiene lo staff della Ensoli ha senso o sono tutte balle.
In quella sede il silenzio dei critici è stato assordante, per me fonte anche di una certa meraviglia. Ma come? Tutti fenomeni nello scrivere articoli, rilasciare interviste e quando è il momento di far valere il peso di una "intera vita professionale dedicata alla ricerca", a combattere contro HIV, non c'è nessuno che apra bocca? Perché? Il peso della professione era tale che il culo si era incollato alla sedia?
L'unica richiesta che ho sentito è stata perché la fase 2 italiana è stata fatta open label, la risposta è stata data e tutto è morto li.
Dora carissima. Ci sono in ballo cifra enormi, si parla di qualcosa come 2 mila miliardi di dollari in farmaci ARV che potrebbero traballare. Sono sospettoso? Forse. Ma sono in ballo troppi miliardi di dollari in farmaci ARV per non esserlo.
Vista da chi era presenta ad ICAR, la scelta dei "critici" è sembrata tesa solo a fare polemica giornalistica quando si poteva chiudere in termini scientifici.

Detto questo, chiarisco anche che non sono né cieco né deficiente. Non sono affatto entusiasta, come scrivi, del progetto della Ensoli, sono fiducioso sia perché ho visto i dati presentati, sia perché (mi perdonerete forse è una cosa stupida), un mio caro amico ha partecipato al progetto al policlinico di Modena ed ha avuto evidenti benefici clinici. Ora è in monoterapia da un po' e non si notano segni di ripresa della replicazione o altro. Monoterapia, capisci? 1 principio attivo contro 3 = meno <edit automatico> nel corpo delle persone HIV+, ma anche meno soldi a big pharma. Evidentemente non sono l'unico che sa fare i conti.
Fiducioso quindi, certamente si.
Entusiasta del progetto Tat, lo sarò quando sarà terminato, i risultati confermati, il prodotto registrato.
Fino ad allora mi baso sui dati pubblicati e su ciò che ho potuto ascoltare nelle quattro oral communication e nella lettura presentati ad ICAR 2014 (nel caso qualcuno non lo sappia le oral e le letture vengono accettate in commissioni di pari che non hanno interessi nelle communication). I dati presentati sono molto incoraggianti e francamente faccio voti perché il progetto riesca a trovare i fondi per la fase 3 (ammesso che la fase 2 in africa si chiuda con risultati paragonabili a quella in Italia, ovviamente).

Mi dispiace se ti senti amareggiata, il miele fa miracoli in questi casi. Il punto è che, ad oggi, quello anti Tat è l'unico terapeutico che è arrivato ad ottenere quei risultati.
La Ensoli mente? Bah... tutto può essere. Se qualcuno ha le prove che le esponga, le conferenze scientifiche e le riviste scientifiche non si contano nel pianeta. Si faccia avanti, usi i percorsi scientifici che la comunità scientifica mette a disposizione da 30 anni.
Il resto, Dora, sono solo chiacchiere, pettegolezzi che vanno bene per i ragazzini e forse qualche politico becero italiano, sicuramente non vanno nella direzione del bene delle persone che vivono con HIV.
Quindi per me non rivestono il benché minimo interesse.
Se la fase II africana non darà i risultati attesi, sarò il primo a rimettere in discussione il progetto perché, nei tanti difetti che ammetto di avere, non ho quello di non mettermi in discussione ma la discussione deve essere sui dati di ricerca se parliamo di un vaccino terapeutico contro HIV, non sulle opinioni espresse ai giornali, ancorché di valenti scienziati.

Questo è quanto. Spero di aver risposto. Un abbraccio a tutti e a tutte.

Sandro
Dora ha scritto:Ti ringrazio e vorrei rassicurarti: non era mia intenzione "tirar[ti] per la giacca dentro ad una discussione"; mi interessava soltanto la tua versione dei fatti, perché chi attraverso questo forum segue la vicenda possa farsi la sua opinione - quindi chiudo immediatamente qui il confronto.

Continuo a pensarla diversamente da te e penso anche che, con la bordata che avete tirato contro Guido Silvestri e la minaccia a chiunque critichi il vaccino Tat di vedersi accusare di rompere il patto di fiducia fra ricerca scientifica e persone con HIV, sarà ben difficile che in futuro altri scienziati si azzardino a criticare - in qualsiasi modo e circostanza - le ricerche della dottoressa Ensoli.
Ma è soltanto la mia opinione e forse una previsione a buon mercato.

Detto questo, seguirò il tuo suggerimento e andrò ad affogarmi nella melassa.

Ciao

Dora
Sandro Mattioli ha scritto:Miele, Dora, non melassa :-)
Evidentemente non mi sono spiegato: avere dei dubbi teorico-pratici sul lavoro della Ensoli è legittimo, ci mancherebbe. La conferenza era un'occasione d'oro per affrontare il tema e sciogliere o confermare le perplessità.
D'oro non certo per il valore globale di ICAR ma perché i dati di chiusura di fase 2 in Italia, non erano ancora stati resi pubblici. Infatti sul sito del vaccino, sono stati pubblicati solo dopo Icar, come previsto dal regolamento.
Al contrario si è preferito parlarne a un giornalista a margine della conferenza. Questo vuol dire solo una cosa: voglia di far polemiche senza confronto sui contenuti.

Prendo atto con un certo stupore che una parte della comunità sembra essere più interessata alle polemiche sui quotidiani o ad effettuare questa o quella scelta di campo, basata non si sa su cosa. Per quello che vale, mi permetto di consigliare di uscire da questa logica fatta di polemiche prive di contenuti reali e limitarsi a valutare i dati man mano che vengono pubblicati ufficialmente, ossia in conferenze o riviste scientifiche. Esattamente come per qualunque altra questione relativa alla ricerca sull'HIV.

Detto questo questo, non sarà certo un vaccino a togliere di mezzo HIV. L'esperienza di epatite B dovrebbe insegnarci qualcosa.

A presto.

Sandro
Dora ha scritto:Va bene, Sandro. Le mie perplessità su questa vicenda restano intatte, ma ho promesso che non sarei entrata in polemica o discussione con te e manterrò la parola data. Sono invece d'accordo con te sulla necessità di valutare i dati di questa fase II quando verranno davvero resi pubblici e per questo servirà un articolo, perché l'analisi ad interim ad hoc su PLoS ONE del 2010 che è stata riproposta nel sito dei vaccini Tat dopo ICAR proprio non basta per ritenere efficace questo "vaccino terapeutico".

Ti ringrazio quindi per le tante illuminanti considerazioni che hai accettato di condividere con me e lascio spazio alla tua iniziativa di Scrittura Positiva.

Alla prossima



Dora
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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da Dora » lunedì 7 luglio 2014, 20:33

Questa è la mail che il professor Guido Silvestri ha mandato a Sandro Mattioli e a me in copia, con autorizzazione a pubblicare:

Caro Mattioli,

Rispondo brevemente ad un suo intervento pubblico sul HIV-forum segnalatomi da Dora e che mi tira in causa direttamente. Tre brevi punti:

1. Nel suo intervento, come nel comunicato di ARCIGAY/NADIR/PLUS-ONLUS, sono accusato di aver mosso critiche al vaccino Tat via stampa e non durante la conferenza. Questo e' un falso storico. Le frasi del comunicato stampa erano state dette, parola per parola, dopo l'intervento di Fabrizio Ensoli ad una sessione scientifica di ICAR 2014 davanti ad almeno 200 persone, ed il concetto ribadito come premesso alle mie domande (di differente contenuto) rivolte a Barbara Ensoli. Quindi delle due l'una: o sapevate del mio intervento alla sessione, ed avete deciso di ignorarlo-- ed in questo caso avete mentito; oppure non lo sapevate, ed avete scritto le vostre "accuse" senza nemmeno preoccuparvi di sapere come stavano i fatti. Insomma, avete parlato a vanvera. Lascio alla sua coscienza decidere dove situarsi.

2. La critica di essermi espresso tramite i media (ma comunque non "solo" attraverso i media, come voi falsamente sostenete) potrebbe anche essere valida, in principio, ma allora andrebbe estesa, per coerenza, a chiunque fa di questa comunicazione non-scientifica un uso del tutto liberale. Allora mi chiedo: lei ha mai fatto dichiarazioni pubbliche di simile tono quando a parlare con i media era la Dottoressa Ensoli (“Vaccino anti-Aids: l’Italia è prima”, “Aids, funziona il vaccino italiano”, “Il mio vaccino batterà l’Aids”, tanto per citare alcuni titoli di giornali)? Se si', vorrei vederle queste dichiarazioni. Se, come sospetto, non ne avete mai fatte, e' chiaro che state usando due pesi e due misure, e questo e' un comportamento disonesto nella scienza come nella vita in generale.

3. Scopro, leggendo questo articolo di oggi: http://www.altreconomia.it/site/fr_cont ... intId=4751 che Simone Marcotullio, dell'associazione NADIR, firmataria del comunicato contro il sottoscritto, ha interessi economici nella Vaxxit, la società creata dalla Dr.ssa Ensoli a scopo di profitto per sviluppare e commercializzare il suo vaccino tramite investitori privati. Se questo e' vero, sarebbe di una gravita' assoluta che qualcuno con un tale conflitto d'interesse firmi comunicati di un certo tipo dicendo di parlare a nome dei pazienti. Allora le chiedo: sapeva di questa situazione quando PLUS-ONLUS ha firmato il comunicato? Spero per la sua coscienza di no-- perché se lo sapeva, e non ha detto nulla, ci sarebbe veramente da sotterrarsi.

Spero per lei che trovi l'onesta' intellettuale di riflettere sulle mie parole, e sappia che un semplice messaggio di scuse sarebbe sufficiente. Sappia anche che non mi dimentico del fatto che, su fronti diversi, siamo combattendo la stessa battaglia contro lo stesso nemico.

Buona giornata,

gs



raven
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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da raven » lunedì 7 luglio 2014, 21:08

come sempre tanto fumo e poco arrosto intorno alle associazioni. non mi sono mai fidata della loro onestà intellettuale già dai primi incontri con la Lila una ventina d'anni fa e continuo a dubitarne ora. però ai comuni mortali come me che hanno poco tempo per addentrarsi nella materia al punto da "comprendere" cosa rimane per capire cosa sta succedendo davvero? la poca chiarezza che circola intorno al tema e ai sottotemi mi fa davvero sentire spersa e questo mi fa venire voglia di disinteressarmi e questo è esattamente assecondare il loro gioco perché quando noi, diretti interessati, perdiamo consapevolezza è più facile a chi usa questa realtà fare e disfare cambiando regole e addirittura gioco... lo ammetto: sono stanca di sentirmi addosso, a volte, questa sensazione di essere una piccola pedina ignorante :x



Twin
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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da Twin » lunedì 7 luglio 2014, 21:21

per una serie di ragioni...mi ero perso una serie di passaggi del forum...ma stasera ho avuto la possibilità di fare il pieno di notizie... sono senza parole, tutto potevo immaginare ma non a questi livelli! Tra parenti...fratelli, ex mariti, figli, cognati, conviventi, amici, collaboratori... ma insomma...è possibile che questa vicenda (che oramai di scientifico non ha più nulla!) debba essere "incalzata" da un forum di persone intelligenti si, ma che a nessun titolo può intervenire a fermarla?



Dora
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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da Dora » martedì 15 luglio 2014, 9:56

Altreconomia ha messo a disposizione diversi video dell'incontro organizzato da Sandro Mattioli fra Barbara Ensoli e una trentina di persone, convenute a Bologna lo scorso giovedì 10 luglio. Io ne posto qui qualcuno, mentre la serie completa può essere vista sul canale youtube della rivista. L'articolo di Duccio Facchini, invece, è questo: Vaccino anti Aids: parla Barbara Ensoli.

Enjoy the vision!



Vaccino Aids, Vaxxit e l'Istituto superiore di Sanità di "dinosauri". Lo sfogo di Ensoli



Barbara Ensoli: "Io sono l'anticristo" e "ho anche paura fisica"



I costi della ricerca Ensoli



Ensoli: i brevetti a Vaxxit? Un'azione sacrosanta



Il "giusto" prezzo del "vaccino" di Barbara Ensoli



I nuovi soci di Vaxxit e il ruolo di Giovanni Battista Cozzone



Il passo indietro dell'ISS e la diffida di Vaxxit e Barbara Ensoli



Aids: il destino del (bloccato) vaccino preventivo di Barbara Ensoli. Occorrono 150 milioni



Vaccino Aids. Ensoli: I ritardi? Colpa di Altreconomia, Aiuti e Agnoletto



Barbara Ensoli su Gianni Letta: i politici non li capisco




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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da uffa2 » martedì 15 luglio 2014, 14:00

Dora ha scritto:Vaccino Aids, Vaxxit e l'Istituto superiore di Sanità di "dinosauri". Lo sfogo di Ensoli
giusto per rimarcare che la professoressa Ensoli è Direttore del Centro Nazionale AIDS dell'Istituto Superiore di Sanità dal 2005... che in termini di ricerca è più o meno come dire dalla fine del mesozoico a oggi... complimenti per la resistenza alla pressione evolutiva: solo lei e pochi altri hanno resistito così tanto all'era delle grandi estinzioni.


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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da Dora » martedì 15 luglio 2014, 15:18

UN INDICIBILE SENSO DI VERGOGNA

PENSIERINI SPARSI, A MARGINE DI QUANTO ABBIAMO – AHIMÈ – ASCOLTATO.

Anzitutto, bravo a Duccio Facchini, che sta facendo il suo lavoro meglio di tanti blasonati cronisti.

In secondo luogo, questo incontro si dimostra l’ennesimo disastro comunicativo di Mattioli: quando la partigianeria dilaga, la lucidità mentale arretra. Speriamo che si fermi qui.

E poi. E poi lei. Il Direttore del Centro Nazionale AIDS dell’Istituto Superiore di Sanità.
Io non so se anche a voi capita, quando guardate un film e si capisce che un personaggio sta per fare una figuraccia terribile, di provare vergogna per lui. A me capita regolarmente, mi viene voglia di non guardare, di non essere lì.
Questa volta il film era quello dell’auto umiliazione che una donna importante ha inflitto a sé stessa, alla propria femminilità e al proprio ruolo sociale.
Una donna di più di 50 anni dovrebbe avere acquisito abbastanza rispetto per sé stessa per sapere che non deve usare - quanto meno in pubblico, se proprio in privato non riesce a trattenersi – un linguaggio che farebbe arrossire una vajassa.
E non è solo il linguaggio. Né la presa in giro degli astanti con il solito mantra vittimistico e auto assolutorio "io faccio paura [agli amerikani e a Big Pharma], io sono l'anticristo".
Una donna di più di 50 anni non si presenta a una riunione pubblica indossando leggings aderentissimi che si fermano a metà polpaccio con scarpe da ginnastica che arrivano a chiudere la caviglia. E non indossa una canottiera che impietosamente mette in mostra il suo fisico appesantito e la perdita della grazia adolescenziale.
Una donna che si vuole bene non abbrutisce in questo modo la propria femminilità.
Una donna che ha un minimo di senso del ridicolo non lo fa.
Una donna che ha il senso della propria dignità personale non lo fa.
Non lo fa neppure se il messaggio che vuole mandare è “non sono uno scienziato - scusate, un scientist, come dice lei - chiuso nella sua torre d’avorio, sono una di voi - sono un outsider odiato e osteggiato dalla scienza che conta (mi aspettavo quasi che dicesse 'pure io c'ho lo stigma' ...)”. Perché il messaggio che trasmette al mondo è in realtà “me ne importa talmente poco di voi, che mi vesto come se stessi pulendo il bagno di casa mia e parlo come se fossi da sola davanti allo specchio a sfogare le mie frustrazioni”.

Che vergogna.



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Re: Vaccino Ensoli

Messaggio da uffa2 » martedì 15 luglio 2014, 19:07

Non oserei mai criticare l’outfit di una signora, perché per quanto gay non faccio lo stilista e poi non riuscirei mai a essere cattivo quanto una donna può essere…

Però è vero, pur non essendo un fan della professoressa Ensoli un po’ ci sono rimasto male, e pure io ho avuto la tentazione di “cambiare canale”: non è così che mi aspettavo andassero le cose.
La sua ricerca, criticata quanto si vuole, meritava (almeno da un punto di vista storico) di non spiaggiare così, tra sparate di politica estera, autoesaltazioni, e un registro direi eccessivo.
Arrivati a questo punto sperare di avere preso una cantonata e di vedere un giorno gli applausi del CROI è un po' come sperare nell’Italia campione del mondo di calcio 2014, ma vedere ‘sta cosa qui, no proprio no…


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