I miei valori

[BoyFi85]

Ciao a tutti.... mi presento brevemente.... sono Francesco, ho 26 anni e sono toscano... il 13 Febbraio ho un rapporto a rischio e il Primo Marzo inizio a stare male: febbre altissima per 4 giorni, faringite per un settimana (bevevo solo brodo) e linfonodi ingrossati un po' dappertutto.... sapendo benissimo cos'era vado a fare il mio test a Firenze e mi richiamano per dirmi di ripetere il prelievo... ovviamente avevano già fatto 4 test diversi senza dirmi niente (un HIV Combo IV generazione ELISA, un HIV antigene P-24, un HIV Combo ELFA, tutti e tre risultati positivi, e un Western Blot HIV 1 risultato negativo con un solo +, ma non ricordo a quale antigene). I risultati del secondo prelievo sono i seguenti: i due test combo positivi, l'antigene P-24 positivo con valore 42.1 (Negativo se inferiore a 3) e il Western Blot ha come risultato curioso "Sieroconversione", con due + alla GP160 e due + alla P24. Hanno dato per appurato che sia sieropositivo spiegandomi che l'antigene P24 è molto indicativo nella prima fase dell'infezione. Mi prelevano 23 provette si sangue per quella che hanno chiamato batteria iniziale di analisi. Vi riporto i risultati più salienti:

BATTERIA INIZIALE (18/04/2012):
CD4+ 20,8% (Rif. 33/71%)
CD4+ 920,0 (Rif. 650-1400)
CD8+ 68,7 % (Rif. 14/38%)
CD8+ 3034,9 (Rif. 320-900)
CD4+/CD8+ RATIO 0,3

HIV RNA PCR Real Time: 112.000 copie (limite sensibilità 20)

Tropismo HIV1: R5 (e qui mi hanno spiegato molto brevemente che è il fenotipo meno aggressivo, che utilizza solo il corecettore CCR5 per infettare le cellule e che attacca principalmente i macrofagi risparmiando, almeno in parte, i CD4... ma me l'hanno detto solo perché ho chiesto...)

Nessuna resistenza riscontrata

HCV Ab: DEBOLMENTE POSITIVO = Reazione crociata smentita da HCV RNA qualitativo

Beta 2 Microglobulina 3,4 mg/L (Rif. 1.1 - 2.5)

SECONDO PRELIEVO (20/07/2012):
CD4+ 20,1% (Rif. 33/71%)
CD4+ 910,3 (Rif. 650-1400)
CD8+ 71,1 % (Rif. 14/38%)
CD8+ 3223,2 (Rif. 320-900)
CD4+/CD8+ RATIO 0,3

HIV RNA PCR Real Time: 86.500 copie (limite sensibilità 20)

Premesso che il test l'ho fatto a Firenze ma poi ho scelto di farmi seguire a Siena dal Professor De Luca... lui dice che per ora non devo prendere nessuna cura perché ho molti CD4... la percentuale è bassa perché sto producendo tantissimi CD8, che in una prima fase dell'infezione è lo standard e che, addiruttura, è indice di una risposta aggressiva del sistema immunitario. Dice anche che avere quasi 1000 CD4 subito dopo una sieroconversione aggressiva come la mia è addirittura un buon segno... io sono comunque un po' ansioso.... non vorrei che mi indorassero la pillola... e che a breve mi diano le pillole vere

Cosa ne pensate dei miei numerini?

F.

PS: scusate se come primo messaggio posto le analisi, tralasciando il lato più "umano" di me... ma purtroppo sto affrontando questo mio nuovo status in modo molto razionale... è l'unico modo che ho per essere tranquillo...

[cesar78]

Ciao Francesco, tutto quello che ti hanno detto i medici è corretto: sembra che tu sia in una fase iniziale.
Secondo me puoi stare "tranquillo" perchè, sebbene il ratio CD4/CD8 sia bassissimo (cosa normale in fase acuta), hai davvero buoni CD4. La situazione si stabilizzerà tra un pò di mesi, nella fase acuta c'è un balletto continuo tra virus, CD4, CD8 e Dio solo sa cos'altro... La carica virale dovrebbe scendere un pochino ancora...



Ti accolgo qui con un caloroso abbraccio, come hanno fatto i miei "compari" con noi e ti posso dire che affrontare la situazione con razionalità è la cosa migliore: vedrai che il tempo, pian piano, attutisce il colpo. Inoltre ti ricordo di visitare la parte scientifica del forum, dove potrai vedere che grandi passi sono stati fatti e ancora se ne faranno, quindi CORAGGIO!! Non sei solo.

Buona vita

[BoyFi85]

Grazie per la risposta.... come ho detto, sono sicurissimo della data del contagio... il 13 Febbraio scorso... infatti a fine Marzo avevo ancora un WB con profilo di Sieroconversione... positivo a soli due antigeni... tecnicamente non ho nessun WB con scritto positivo sopra... anche se la fenotipizzazione linfocitaria e la carica virale plasmatica parlano da soli, insieme ai numerosi linfonodi gonfi un po' dappertutto... volevo provare a fare di nuovo un test ELISA più WB ad un' altra struttura... giusto per togliermi una piccola soddisfazione... ma si sa come mi direbbero io spero che la viremia cali e scendo per lo meno sotto alle 50.000 copie al prissimo prelievo che farò il 19 Settembre... ma anche i CD8... sono veramente tanti.... è da Marzo che mi stanco prima a fare le cose.... sicuramente il mio corpo ne ha risentito di questa battaglia, e continua a risentirne....

[Leon]

Premesso che il test l'ho fatto a Firenze ma poi ho scelto di farmi seguire a Siena dal Professor De Luca... lui dice che per ora non devo prendere nessuna cura perché ho molti CD4... la percentuale è bassa perché sto producendo tantissimi CD8, che in una prima fase dell'infezione è lo standard e che, addiruttura, è indice di una risposta aggressiva del sistema immunitario. Dice anche che avere quasi 1000 CD4 subito dopo una sieroconversione aggressiva come la mia è addirittura un buon segno... io sono comunque un po' ansioso.... non vorrei che mi indorassero la pillola... e che a breve mi diano le pillole vere

Un po' tutto il discorso (comprendendo anche il malessere generale di cui parli nell'ultimo messaggio) mi lascia molto perplesso. Cito solo qualche punto:

- La cosa dei CD4 buoni mi sembra un'"illusione aritmetica", non solo perché la relativa percentuale non concorda, né solamente perché il rapporto CD4/CD8 è sballatissimo, ma anche perché, a occhio, qui direi proprio che c'è di mezzo una linfocitosi, e dunque che i linfociti (T, in particolare) sono *patologicamente* elevati.

- La viremia, che, a 5 mesi dall'infezione, staziona sulle 86.500 copie/ml, mi porterebbe proprio a escludere che tu, un bel giorno e per qualche arcano motivo, possa trasformarti in un "viremic controller" (e magari pure "elite").

- Che mi risulti, anche stando alle teorie patogenetiche più recenti, quella dei CD8 è sempre una battaglia sostanzialmente persa e che solo in rarissimi casi (vale a dire LTNP piuttosto che controller viremici) porta a una situazione di stallo (MAI a una vittoria, come ripeto) che può durare più o meno a lungo. Ma se le cose vanno in questa direzione non lo si vede dopo cent'anni, bensì in tempi brevi, che tu hai già superato. Di più: prolungare oltremodo questa battaglia, specie se è "vivace", è dannoso.

Tirando le somme, la mia impressione è che tu, non so se per paura delle "pillole vere" o per quale altro motivo, stia seguendo una strada circa la quale, nei tuoi panni e pur con tutto il rispetto per il professore di cui parli (e che non conosco), io sentirei anche il parere di qualcun altro.

Non solo: pur con tutte le riserve espresse, anche da me, nel thread "ARV in fase acuta: cura funzionale? diminuisce il reservoir?" ( http://hivforum.info/forum/viewtopic.php?t=1492 ) - riserve dovute al fatto che su tutta questa storia di verità definitive e universalmente condivise ancora non ce ne sono, ma sembra comunque che "qualcosa" effettivamente ci sia - mi sembra che tu abbia buttato via una *possibile* occasione che, grazie alla coraggiosa prontezza che hai avuto nell'identificare una tipica sindrome acuta da HIV per ciò che era e nel farti diagnosticare l'infezione con grande tempestività - avresti invece potuto cogliere.

[cesar78]

- La cosa dei CD4 buoni mi sembra un'"illusione aritmetica", non solo perché la relativa percentuale non concorda, né solamente perché il rapporto CD4/CD8 è sballatissimo, ma anche perché, a occhio, qui direi proprio che c'è di mezzo una linfocitosi, e dunque che i linfociti (T, in particolare) sono *patologicamente* elevati.

il ratio è sballato, vero, ma bisognerebbe vedere una formula leucocitaria: Francesco ti avranno ben fatto un emocromo?? Come sono i valori dei linfociti? Prima della diagnosi erano già alti? La percentuale non concorda perchè ha i CD8 alle stelle, ma con quasi 1000 CD4 mi sembra che il suo SI si stia dando da fare...

- La viremia, che, a 5 mesi dall'infezione, staziona sulle 86.500 copie/ml, mi porterebbe proprio a escludere che tu, un bel giorno e per qualche arcano motivo, possa trasformarti in un "viremic controller" (e magari pure "elite").

Concordo.

quella dei CD8 è sempre una battaglia sostanzialmente persa e che solo in rarissimi casi (vale a dire LTNP piuttosto che controller viremici) porta a una situazione di stallo (MAI a una vittoria, come ripeto) che può durare più o meno a lungo. Ma se le cose vanno in questa direzione non lo si vede dopo cent'anni, bensì in tempi brevi, che tu hai già superato.

Non è detto Leon, i nostri infettivologi ci hanno detto che sempre più spesso assistono durante tutto il primo anno a modifiche anche nette del ratio, non tanto per i CD4 (che scendono e salgono lentamente) quanto dei CD8 che, dipende proprio dalle persone, possono scendere anche drasticamente(*), portando il ratio quasi a 1 in assenza di terapia per motivi non meglio precisati ( ), però quasi mai torna nel range 1-2.

(*)personalmente credo che questo fenomeno sia collegabile a qualche altra infezione in corso (CMV, EBV, Candida, Treponema, ecc.) che una volta che il SI è riuscito a controllare (e possono volerci diversi mesi), passata l'infiammazione i CD8 scendono, portando il ratio più vicino a 1.

[skydrake]

- La viremia, che, a 5 mesi dall'infezione, staziona sulle 86.500 copie/ml, mi porterebbe proprio a escludere che tu, un bel giorno e per qualche arcano motivo, possa trasformarti in un "viremic controller" (e magari pure "elite").

Concordo.

Piccola precisazione: poichè anche io mi sono ritrovato con una viremia simile a 9 mesi dal contagio (anche se con una sospetta concomitante coinfezione non ben identificata), a suo tempo feci una ricerca al riguardo su PubMed. Mi ricordo di una statistica costruita con pazienti che successivamente sono risultati viremic controllers. Ebbene, 8 u 10 manifestavano una (relativamente) bassa viremia persino durante la fase più acuta della sieroconversione.

[Leon]

L'unica, e sottolineo UNICA, riserva che, al punto attuale, ho sul curare il prima possibile (e SOPRATTUTTO in fase acuta, quando si ha la fortuna di riuscire a beccare qualcuno appunto in questa fase) riguarda il rischio di "rovinare" dei potenziali (e peraltro rarissimi) controller viremici e/o LTNP. Ed è una riserva che, leggendo quanto ha scritto sopra Skydrake, temo fortemente dipenda dalla mia ignoranza sulla questione.

Per tutti i pazienti "ordinari", forte anche di un orientamento sempre più concorde da parte degli esperti, mi convinco sempre più che permettere al virus di fare degli sfasci (e soprattutto i supersfasci della fase acuta!) solo per "guadagnare", quando va di lusso, un paio d'anni di "libertà dagli antiretrovirali" sia una cazzata madornale.


N.B. Per i nuovi del forum, ripeto, a scanso di equivoci, che non sono né un medico né niente, e che quindi ciò che scrivo va preso con tutte le (grossissime) riserve del caso.

[skydrake]

Vado a memoria, posso sbagliarmi. Avevo postato quell'articolo nel vecchio forum in uno dei primi interventi che ho fatto, subito poco dopo che HLA espresse il suo interesse per il fatto che anche io sono un HLA-B*5701 e supponeva che potessi essere anche io un viremic controller come lui e come la maggioranza dei HLA-B*5701. Quello studio scientifico spegneva le mie speranze (tranne nel caso di una mia coinfezione con qualcos'altro, infatti stetti male per due mesi).

[cesar78]

L'unica, e sottolineo UNICA, riserva che, al punto attuale, ho sul curare il prima possibile (e SOPRATTUTTO in fase acuta, quando si ha la fortuna di riuscire a beccare qualcuno appunto in questa fase) riguarda il rischio di "rovinare" dei potenziali (e peraltro rarissimi) controller viremici e/o LTNP. Ed è una riserva che, leggendo quanto ha scritto sopra Skydrake, temo fortemente dipenda dalla mia ignoranza sulla questione.

Anche io ho le mie ignoranze ed eravamo in tempo per entrare immediatamente in terapia in fase acuta, ma sia il nostro infettivologo, sia altri due di altrettanti ospedali diversi, ci hanno bloccato.
I miei dubbi sul fatto di iniziare subito la terapia (come dicono gli americani) hanno continuato a frullarmi per la testa (pensando più che altro ai "danni" cerebrali) e ora, fuori dalla fase acuta, siamo out. Mi rimane però un piccolo convincimento a favore della tesi dei nostri infettivologi il fatto che pure nella coorte VISCONTI avessero avuto dei rebound non da poco e un controllo virale al massimo di due anni se haartizzati in fase acuta, con reservoirs che prima o poi si fanno vivi (se non ricordo male...dovrei rileggermi il thread).
Quindi, se non ci sono apparenti danni neurologici (e chi è più vecchio può confermarmelo), e i reservoirs appaiono comunque dopo qualche anno, perchè entrare in haart a tutti i costi quando MAGARI FORSE LONTANAMENTE si potrebbe essere un viremic controller?
PS: magari è solo una mia illusione!!

[Leon]

Come ho sostanzialmente già detto nel thread dedicato all'argomento ( http://hivforum.info/forum/viewtopic.php?t=1492 ), al momento questa cosa (che, per inciso, non è affatto una novità assoluta, perché anche quando David Ho, a metà degli anni 90, aveva tentato di dimostrare, purtroppo fallendo, che la HAART era in grado di eradicare il virus nell'arco di un annetto e mezzo, massimo tre, era andato a sperimentare sui pazienti in fase acuta, mica sui cronici!) la considero alla stregua di un possibile biglietto della lotteria. Biglietto che, a quanto pare, delle probabilità (anche se non si sa bene quante) di vincere qualcosa (anche se il valore clinico di questo qualcosa è un altro dei tanti interrogativi aperti) effettivamente le dà e che, sempre a quanto pare, visto che di effetti negativi non ne sono finora emersi, ha solo il costo di un anticipo, che mediamente non mi pare gigantesco, dell'inizio della terapia antiretrovirale.

A questo posso solo aggiungere che l'idea di lasciare al virus il minor tempo/campo libero possibile per fare i suoi sconquassi (specie iniziali!) non mi pare irrazionale e che, se fossi in infezione acuta, penso proprio che, personalmente, il "biglietto della lotteria" lo prenderei.


P.S.

eravamo in tempo per entrare immediatamente in terapia in fase acuta, ma sia il nostro infettivologo, sia altri due di altrettanti ospedali diversi, ci hanno bloccato. [...]

Perché parli sempre al plurale, scusa? Sei ammalato anche tu?