A proposito di ebrei e palestinesi

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Beh, questa mattina ho scoperto una cosa, che è più un argomento da usare nelle discusisoni che una notizia. Quando vi dicono che gli ebrei si sono installati in un territorio arabo (in modo legittimo, ricordiamoci sempre) fate presente che il maghreb è arabo perché appunto i mussulmani hanno cacciato i berberi (quindi i neri). Perciò anche gli arabi sono andati a prendersi le terre degli altri, tutto il maghereb l'hanno rubato ai poveri africani ... Il mondo va così. In certe terre prima c'è un popolo e un'etnia e poi ci va un'altra. Perciò poveri arabi un paio di palle.

http://it.wikipedia.org/wiki/Berberi

[skydrake]

Beh, questa mattina ho scoperto una cosa, che è più un argomento da usare nelle discussioni che una notizia. Quando vi dicono che gli ebrei si sono installati in un territorio arabo (in modo legittimo, ricordiamoci sempre) fate presente che il maghreb è arabo perché appunto i mussulmani hanno cacciato i berberi (quindi i neri). Perciò anche gli arabi sono andati a prendersi le terre degli altri, tutto il maghereb l'hanno rubato ai poveri africani ... Il mondo va così. In certe terre prima c'è un popolo e un'etnia e poi ci va un'altra. Perciò poveri arabi un paio di palle.

http://it.wikipedia.org/wiki/Berberi

Concordo su quel che dici a parte l'utilizzo della locuzione "legittimo". La questione è complessa. Platone, all'inizio de La Repubblica, metteva in bocca a Trasimaco provocatoriamente la frase " Il giusto non è altro che l'interesse di chi comanda". In quel dialogo viene sviscerato con cura il concetto di giusto e legittimo, concentrandosi più che altro su un'altra finalità: il bene della comunità (o della città, come scriveva Platone). Se si rimane ancorati ai "Legittimi Diritti", non si va da nessuna parte perchè c'è sempre qualcuno che ha da rinfacciare qualcosa (ad esempio la modalità l'occupazione dei "territori palestinesi" o come si vuole definirli), quindi in contemporanea entrambe le fazioni si sentiranno a loro modo nella parte del giusto. Più pragmaticamente occorrerebbe prendere per dato di fatto la situazione attuale (perchè la situazione attuale E' un dato di fatto, non si possono ridisegnare i paesi come nel gioco del Risiko): i confini stabiliti dall'ONU nel 1948 andavano bene nel 1948 ma la realtà adesso è ben diversa.
L'unica alternativa ad un compromesso pratico per la situazione attuale è fare come è successo per la Guerra dei cent'anni: ogni fazione cerca di far valere le proprie regioni fino al quasi annientamento di entrambe. Proprio nel nord Europa lacerato dai conflitti religiosi è emerso il modello moderno della Democrazia, ben più avanzato di quello greco (allora era più facile, le città greche erano etnicamente uniformi e quasi religiosamente), un modello basato sulla religione e sul Giusto è Sbagliato (concetti relativi), ma sulla reciproca tolleranza e sulla convivenza, a dispetto dei differenti usi e costumi (e, cosa, più difficile, religioni). E' uno dei pilastri fondamentali della Democrazia moderna.

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Sì, ci sono le colonie e i territori occupati (che dovrebbero lasciare indietro ...). Questo è vero. Però nel 48 se come scrivi i confini andavano bene perché il giorno dopo (o il giorno prima, non ricordo) gli arabi gli hanno subito scatenato la guerra contro? Quella palestina lì, diventata israele, non erano terre rubate ma, come racconta anche Oz in una storia di amore e di tenebra, erano terre che gli arabi avevano venduto e gli ebrei avevano comperato. Gli arabi dovevano mettersi in testa già dal 48 che le terre nella storia hanno cambiato di padrone. E come se adesso il vaticano rivendicasse l'umbria perché ai tempi era dello stato pontificio. O come se adesso i berberi volessero il marocco. La legge vale per tutti o per nessuno.

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fate presente che il maghreb è arabo perché appunto i mussulmani hanno cacciato i berberi (quindi i neri). Perciò anche gli arabi sono andati a prendersi le terre degli altri, tutto il maghereb l'hanno rubato ai poveri africani ... Il mondo va così. In certe terre prima c'è un popolo e un'etnia e poi ci va un'altra. Perciò poveri arabi un paio di palle.

http://it.wikipedia.org/wiki/Berberi

Ma guarda che i berberi non erano (non sono) "neri" e nemmeno sono stati cacciati dagli arabi. Le conquiste arabe del VII secolo hanno portato la lingua e l'islamizzazione dei territori del Maghreb, con un processo culturale che si è dilungato nei secoli, quindi nessun popolo ha rimpiazzato e/o scacciato l'altro. Nel corso del tempo poi è naturale che una parte delle popolazioni originali (che erano già un mix fra berberi, fenici, romani, vandali e bizantini) si siano mescolate con una parte dei conquistatori arabi. In Algeria (ne parlo perché la conosco abbastanza) vengono riconosciute tutt'ora due etnie fondamentali, una araba e l'altra berbera che è la principale, e ho letto che l'arabizzazione più massiccia c'è stata addirittura durante la colonizzazione francese. In una fascia abbastanza estesa a est di Algeri, fra Béjaia e Jijel, i Cabili (che sono ca 5 mln) si considerano tutt'ora gli abitanti originali del territorio ed hanno anche conservato una lingua di origine berbera. In occidente si tende a considerare sinonimi arabo e islamico, ma non lo sono, i paesi islamici sono etnicamente variegati. Gli arabi hanno conquistato e islamizzato, ma raramente hanno cacciato i popoli originari (come raramente lo hanno fatto i romani che hanno conquistato e "latinizzato" le diverse culture). Anche dal punto di vista somatico gli algerini e i tunisini sono diversi dai sauditi perché sono popoli berberi e non arabi. E anche l'arabo parlato nel Maghreb ha avuto forti influenze berbere, a significare che la presenza berbera c'è e c'è sempre stata.

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Sì, hai ragione, hai scritto delle cose giuste e hai fatto delle precisazioni pertinenti. Ma il succo del discorso non cambia: nei secoli i "padroni" delle terre cambiano. L'america era degli indiani, il nord africa dei berberi, il kossovo dei serbi, l'alsazia dei tedeschi, il tirolo austriaco ... adesso è cambiato. Ma gli austriaci non hanno mai detto che l'italia doveva sparire dalla cartina geografica perché adesso il sud tirolo non è più loro. Le terre di israele gli ebrei innanzitutto le hanno comperate ma se anche le avessero prese coi carrarmati non avrebbero fatto quello che è successo da sempre al mondo, arabi compresi che si sono presi tutto il nord africa (che è 50 volte israele)? E allora perché si devono sempre incolpare gli ebrei come se fossero gli unici delinquenti del mondo? E' questo che non va ...

p.s. cioran nei quaderni aveva scritto che la differenza tra romani e arabi stava proprio nel fatto che i romani conquistavano solo per acquisire ricchezze e farsi pagare le tasse (rispettando gli dei e i costumi dei popoli autoctoni), gli arabi invece islamizzano e normalizzano a modo loro tutti i posti dove arrivano.

[Puzzle]

Comunque per ritornare al tema del titolo del post, mi piace assai l'idea di lasciarli scornare a vicenda fino all'esaurimento (per cent'anni o più se necessario) che possa portare entrambi alla ragione.

[skydrake]

Comunque per ritornare al tema del titolo del post, mi piace assai l'idea di lasciarli scornare a vicenda fino all'esaurimento (per cent'anni o più se necessario) che possa portare entrambi alla ragione.

Nella Guerra dei Cent'anni (la seconda guerra dei cent'anni, non mi riferisco alle infinite dispute dinastiche tra i reali di Francia e Gran Bretagna pre-luterane), prima di arrivare alla ragione, hanno rischiato di passare all'esaurimento, ma non della faccenda, ma dei contendenti fra le due fazioni. Si pensi alla strage degli Ugonotti. Parallelamente in Germania il conflitto interlerligioso aveva assunto le dimensioni di vera e propria guerra civile, dilaniando quelle terre, che si ripresero economicamente solo un secolo più tardi. La Germania potè risalire come potenza engemone solo nel 1800.
Inoltre il conflitto tra cattolici e protestanti (piu' varianti, come gli anglicani) era "solo" una guerra di religione, ma tra popolazioni con substrato culturale abbastanza comparabile. In Germania all'interno dello stesso popolo. In Medio Oriente abbiamo anche un problema culturale, etnico e diciamolo, educativo di una delle due fazioni.
Il completo definitivo superamento di ogni guerra tra fedi in Europa la si ottenne solo con la fine della seconda guerra mondiale, anche grazie al notevole passo avanti nella educazione delle masse, nel senso che la guerra aveva esaurito le spinte imperialistiche dei vari paesi, mentre nel frattempo si era spento il motore dell'astio religioso. Nell'Europa post secondo conflitto mondiale la religione era ormai diventata un aspetto del tutto secondario, sia per la popolazione che per le istituzioni.
si puo' dire altrettanto adesso fra Israeliani e Palestinesi?
Estendendo un po' il discorso a tutta l'area medio orientale, la stessa primavera araba sta' miseramente finendo a ramengo forse proprio causa l'educazione (la preparazione scolastica, in particolare quella civica) il cattivo rapporto con le diverse culture e la pluralità delle idee (sono tutti paesi dove mancava una reale libertà di stampa). In tale situazione, la democrazia è un meraviglioso fiore che ha difficoltà ad attecchire.

[mariolinoa]

Comunque per ritornare al tema del titolo del post, mi piace assai l'idea di lasciarli scornare a vicenda fino all'esaurimento (per cent'anni o più se necessario) che possa portare entrambi alla ragione.

anche a me piace questa idea. entrambi si ritengono superiori ad ogni altro.

[skydrake]

Comunque per ritornare al tema del titolo del post, mi piace assai l'idea di lasciarli scornare a vicenda fino all'esaurimento (per cent'anni o più se necessario) che possa portare entrambi alla ragione.

anche a me piace questa idea. entrambi si ritengono superiori ad ogni altro.

Già questo conflitti erano molto sentiti dalla comunità internazionale in quanto interessano zone vicine ai più grandi giacimenti di petrolio del pianeta.
Causa l'armamentario nucleare a disposizione (per ora gli Israeliani, in un anno anche gli Iraniani), il problema diventa veramente globale.

Se non vi fosse il problema delle armi nucleari e del petrolio, sarebbe una delle tante guerre dimenticate del pianeta (es. Angola, Sudan, Kivu, Rwanda, Somalia)

[mariolinoa]

Comunque per ritornare al tema del titolo del post, mi piace assai l'idea di lasciarli scornare a vicenda fino all'esaurimento (per cent'anni o più se necessario) che possa portare entrambi alla ragione.

anche a me piace questa idea. entrambi si ritengono superiori ad ogni altro.

Già questo conflitti erano molto sentiti dalla comunità internazionale in quanto interessano zone vicine ai più grandi giacimenti di petrolio del pianeta.
Causa l'armamentario nucleare a disposizione (per ora gli Israeliani, in un anno anche gli Iraniani), il problema diventa veramente globale.

Se non vi fosse il problema delle armi nucleari e del petrolio, sarebbe una delle tante guerre dimenticate del pianeta (es. Angola, Sudan, Kivu, Rwanda, Somalia)

quindi vuoi dire:
soluzioni possibili:
1)bombardarli entrambi prima
2)bombardarne uno dei 2 ( o israele o tutto il mondo islamico)
3)non far nulla o continuare a fare quello che si sta facendo e affidarsi al destino
4)pregare
5).....