Viremia 0 e viremia irrilevabile:perchè?

[skydrake]

"Io credo che stealthy volesse dire che è esatta nel prevedere le sue inesattezze"

Detta così anche la cartomanzia è una scienza esatta.

No, detta così è esatta nel definire i range di imprecisione.
Nelle scienze applicate (tecnologie ed ingegnerie varie) si fanno lunghi ragionamenti nel calcolare il margini superiori, inferiori e gli scarti quadrati cui medi del valore assoluto di una qualsiasi misura. Stabilito ad esempio che una leva d'acciaio deve resistere al >99% delle possibili sollecitazioni che potrebbero capitare in 20 anni, si dimensiona di conseguenza. Idem coi reagenti e le procedure da seguire in un laboratorio esami.

Nella cartomanzia si ottiene un >99% di probabilità di azzeccare solo se consideri un range di eventi che va da "si verifica una data previsione" a non si verifica una data previsione".

Qui quale sarebbe il problema? Essere sicuri al 99%, o al 99,9% o al 99,99% di riuscire a controllare la viremia?

Tanto, se anche vi trovassero una viremia a 10, o a 20 copie, non vi cambierebbero comunque la terapia. Ad un infettivologi interessa solamente sapere quanto basta per poter decidere sulla terapia piu opportuna.
Piuttosto, se voleste cercare di concepire un figlio con metodi tradizionali, allora il vostro infettivologo vedrà anche di farvi fare delle PCR molto piu precise. Ad un paziente normale, basta una PCR con un margine inferiore di 20 o anche 50 copie di precisione.

[cd4lover]

"Io credo che stealthy volesse dire che è esatta nel prevedere le sue inesattezze"

Detta così anche la cartomanzia è una scienza esatta.

Ora non facciamo dietrologia, perchè se vogliamo estremizzare le cose, anche affermazioni come "So di non sapere", sono cretine .
E' una semplificazione, e skydrake ti ha spiegato bene cosa intendeva.
La statistica non può fornirti un valore assoluto, quando si parla di campioni. Ma mette sempre a disposizione tutte le informazioni necessarie per fare tutte le considerazioni per determinare "l'affidabilità" di un dato.
Non so come dirlo in modo più semplice di così, senza dover inevitabilmente fare affermazioni o esempi stupidi.
La statistica non ha la capacità di dirti se uscirà testa o croce, ti può dire che dopo x milioni di misure, i 2 possibili esiti rappresenteranno ciascuno il 50% dei casi totali (in un sistema perfetto...dove le monete sono perfette e non si sbeccano a forza di cadere per milioni di volte).
Ora il paragone è estremizzato, perchè parlando di analisi cliniche le cose sono leggermente più complicate. Ma come non è possibile prevedere l'uscita della croce o della testa, non è possibile avere la certezza che se in un campione da 1mL di sangue, ci sono 2 copie...allora ce ne stanno 2 in tutti gli altri ipotetici 5 mila campioni, che si potrebbero estrarre. Ti da una stima statistica, una stima perchè appunto basata su un campione, a sua volta soggetto a possibili errori imputabili ad interferenze del sistema. Stima che viene considerata più o meno intensamente, dipendentemente dalle linee guida che i medici assieme agli statistici medici hanno pensato di introdurre per poter garantire la più elevata rilevanza scientifica e clinica del dato raccolto.
Ed è su questa roba qui che si fonda la chimica analitica in generale.

E' vero, si torna allo stesso punto. Io non sono un medico, sono uno statistico finanziario, ma la statistica è sempre quella.
Se al mio prof di statistica III, vado e gli dico che con un termometro che misura da 1 a 50°C, ho rilevato 0 gradi, perchè l'asticella è spostata proporzionalmente verso il basso rispetto la scala dei valori dello strumento, mi tira un pugno in un occhio

Come dice sky, l'utilità clinica di queste PCR sensibilissime, potrebbe esserci nel caso di mamme HIV+ (nemmeno nel caso degli uomini, perchè lì verrebbe meno il problema campione, oltre al fatto che lo sperma può essere gestito "in mille modi" per ovviare al problema HIV+/figli), ma anche lì comunque esiste il rischio di contagio del figlio...basti tornare sempre alla solita seconda immagine

[Marco_pa]

Io non sono entrato nel merito della vostra discussione sullo zero assoluto … discussione che tra l'altro reputo non solo inutile ma anche pericolosa.
Tenevo solo a precisare che nessun matematico vi dirà mai che la statistica è una scienza esatta.
Saluti.

[stealthy]

[...]
Non so come dirlo in modo più semplice di così, senza dover inevitabilmente fare affermazioni o esempi stupidi.
[...]

Lo devi spiegare così:
La statistica è quella scienza che se tu mangi un pollo ed io ti sto a guardare, abbiamo mangiato mezzo pollo ciascuno.

[cd4lover]

Vorresti dire un 0.5 +/- 0.1 polli xD

[alfaa]

"Io credo che stealthy volesse dire che è esatta nel prevedere le sue inesattezze"

Detta così anche la cartomanzia è una scienza esatta.

Ora non facciamo dietrologia, perchè se vogliamo estremizzare le cose, anche affermazioni come "So di non sapere", sono cretine .
E' una semplificazione, e skydrake ti ha spiegato bene cosa intendeva.
La statistica non può fornirti un valore assoluto, quando si parla di campioni. Ma mette sempre a disposizione tutte le informazioni necessarie per fare tutte le considerazioni per determinare "l'affidabilità" di un dato.
Non so come dirlo in modo più semplice di così, senza dover inevitabilmente fare affermazioni o esempi stupidi.
La statistica non ha la capacità di dirti se uscirà testa o croce, ti può dire che dopo x milioni di misure, i 2 possibili esiti rappresenteranno ciascuno il 50% dei casi totali (in un sistema perfetto...dove le monete sono perfette e non si sbeccano a forza di cadere per milioni di volte).
Ora il paragone è estremizzato, perchè parlando di analisi cliniche le cose sono leggermente più complicate. Ma come non è possibile prevedere l'uscita della croce o della testa, non è possibile avere la certezza che se in un campione da 1mL di sangue, ci sono 2 copie...allora ce ne stanno 2 in tutti gli altri ipotetici 5 mila campioni, che si potrebbero estrarre. Ti da una stima statistica, una stima perchè appunto basata su un campione, a sua volta soggetto a possibili errori imputabili ad interferenze del sistema. Stima che viene considerata più o meno intensamente, dipendentemente dalle linee guida che i medici assieme agli statistici medici hanno pensato di introdurre per poter garantire la più elevata rilevanza scientifica e clinica del dato raccolto.
Ed è su questa roba qui che si fonda la chimica analitica in generale.

E' vero, si torna allo stesso punto. Io non sono un medico, sono uno statistico finanziario, ma la statistica è sempre quella.
Se al mio prof di statistica III, vado e gli dico che con un termometro che misura da 1 a 50°C, ho rilevato 0 gradi, perchè l'asticella è spostata proporzionalmente verso il basso rispetto la scala dei valori dello strumento, mi tira un pugno in un occhio

Come dice sky, l'utilità clinica di queste PCR sensibilissime, potrebbe esserci nel caso di mamme HIV+ (nemmeno nel caso degli uomini, perchè lì verrebbe meno il problema campione, oltre al fatto che lo sperma può essere gestito "in mille modi" per ovviare al problema HIV+/figli), ma anche lì comunque esiste il rischio di contagio del figlio...basti tornare sempre alla solita seconda immagine

ti ripeto, chiederò questa cosa perchè ora sono incuriosito ,anche se sono molto fiducioso su quello 0 che appare sul referto Tuttavia non sono cosi stupido da pensare che sono tornato s-

[stealthy]

[...]
ti ripeto, chiederò questa cosa perchè ora sono incuriosito ,anche se sono molto fiducioso su quello 0 che appare sul referto Tuttavia non sono cosi stupido da pensare che sono tornato s-

Alfaa, tu e cd4lover parlate due linguaggi diversi e andreste avanti pagine su pagine sempre a ripetersi.
Adesso io non lo so perché non capisco nulla in queste cose. Non vorrei che il computer restituisca '0' sul referto se un variabile è tot o inferiore. Una mia ipotesi questa.
Ma questo la dottoressa non te lo può confermare perché qui si entra nella programmazione della macchina e questo non è un compito dei medici ma di un'altra figura.

[alfaa]

Bhe sicuramente saprà perchè scrivono 0 e non <1 e se è la stessa cosa o no.Non sto dicendo che lui stia dicendo cose non giuste Però mo per curiosità chiederò a lei per capire e come mai sta scritto 0 e che significa

[cd4lover]

[...]
ti ripeto, chiederò questa cosa perchè ora sono incuriosito ,anche se sono molto fiducioso su quello 0 che appare sul referto Tuttavia non sono cosi stupido da pensare che sono tornato s-

Alfaa, tu e cd4lover parlate due linguaggi diversi e andreste avanti pagine su pagine sempre a ripetersi.
Adesso io non lo so perché non capisco nulla in queste cose. Non vorrei che il computer restituisca '0' sul referto se un variabile è tot o inferiore. Una mia ipotesi questa.
Ma questo la dottoressa non te lo può confermare perché qui si entra nella programmazione della macchina e questo non è un compito dei medici ma di un'altra figura.

Mi auguro di no.
Il computer non può lavorare fuori specifica.
Al massimo è possibile che 0, via un valore qualitativo e non quantitativo, e cioè che non indichi effettivamente una concentrazione, ma uno dei possibili esiti previsti dal manuale, dove in questo ipotetico caso 0 = Unreactive.
Potrebbe essere una programmazione data alla macchina per poter garantire un livello di confidenza nell'intervallo (che non spiegherò cosa sia ) del 95%, per tutti gli intervalli su cui si è lavorato in fase di approvazione e di stesura delle specifiche finali.

[alfaa]

a fine aprile alla visita chiederò e vi svelerò l'arcano anche se ripeto, per telefono alla mia domanda" ma proprio 0 copie?" lei mi ha risposto di si