cd4lover ha scritto:Ora sarò sintetico, anche perchè cioè...io lavoro 10 ore al giorno. E da qualche parte mi sembra di aver detto di lavorare nell'ambito della statstica...ergo puoi capire che le mie pall€ ne sono abbontantemente piene
1) Non l'ho mai pensato. Ho ritenuto giusto precisarlo, perchè per come avevo impostato il discorso sembrava che stessi facendo una fecciatina, quando voleva essere una cosa a carattere generale.
Mi riferivo al la tua prossima professione, in quanto ho nominato la parola "danno".
2) Ti ho già detto qual'è il problema di questi studi, e qual'è il commento più riscontrabile facilmente...e cioè che non essendoci una garanzia (ah...si parla ancora di campioni...) il modo certo è usare il preservativo, oltre quello sulle riattivazioni e bla bla bla. Non si parla mai di certezze, o di sicurezze in questi studi...si fanno al massimo dei paragoni con situazioni realmente riscontrabili.
Continuo a ritenere questa affermazione, che oltre a non trovare riscontro negli studi (dove si dice chiaramente che sebbene il rischio, in un campione di 2000 coppie, sia praticamente 0.0 infezioni/anno,
l'unico metodo certo per prevenire trasmissioni sia il preservativo o l'astinenza sessuale, in perfetto riconoscimento del rischio statistico...visto che mi ripeto...non è come dare un farmaco in compressa), non trovano nemmeno spazio nelle linee guida internazionali di trattamento e gestione dei pazienti HIV+, pericolose.
Riattivazioni, resistenze...metterebbero in gioco la vita del partner, e questo chi ha redatto le conclusioni le sa bene, come lo sanno bene le board che redaggono ogni anno le linee guida.
Quella dei rapporti tra sierodiscordanti è una scelta consensuale, è una scelta che si fa...prendendo visione e consapevolezza, ed accettando i rischi (bassi, ma esistenti) che ne derivano.
Per chi non è disposto a correre il rischio....preservativo.
3) Tutti i discorsi che ho fatto...le zero copie, il 0.5 Log, il campione e forse altri che manco mi tornano in mente...ah si la storiella del superenalotto...sono discorsi che si fondano unicamente sulla statistica. Non è necessario un medico, basta aver sostenuto il più basilare dei corsi di statistica in una qualsiasi scuola o università italiana. Le uniche volte in cui mi sono avventurato in affermazioni del tipo "x ha rilevanza clinica" è stato soltanto nei casi in cui avevo fonti certe, verificate da studi dall'esito certo e dai risultati difficilmente influenzabili (come lo sono invece gli studi che vengono fatti sulle coppie sierodiscordanti, e questo non perchè chi li conduca sbaglia...ma unicamente perchè la statistica è una scienza probabilistica...non legge nel futuro, non prevede il tempo, non converte il piombo in oro), e sopratutto citate in documenti ufficiali ed incontrovertibili dal primo tizio che passa, quali le linee guida nazionali ed internazionali. Ho più volte detto che non sono un medico...e non desidero nemmeno esserlo, grazie...anche perchè sarei talmente precisino e rompiballe che mi picchierebbero ogni 2 ore xD.
Tra queste fonti, ci sono anche i miei medici...e qui mi fermo, perchè sennò parte la gara a chi ha il pipo...amh.....il medico più bravo e famoso
4) Io so che basta una copia. E questo lo sa chiunque. Una copia ha tutto il necessario per infettare e cominciare a replicarsi. Perchè non dovrebbe bastare? Perchè si sente sola e deve aspettare le 50 copie/mL, così chi ha redatto le linee guida si eccita?
Il Dott. Baldasso ha ragione, il rischio è molto basso...quasi impossibile con 20, 15 ,5, 1...quasi.
Ha un po meno ragione quando dice che stiamo facendo filosofia. Le probabilità di infezione correlate ad ogni livello di viremia non sono quantificate, e non lo saranno probabilmente mai, a causa dell'enorme quantità di variabili che possono influenzare una determinazione del genere.
Anche se fosse una su un milione? Benissimo...cosa racconteremo quando inevitabilmente, per la legge dei grandi numeri si infetterà il milionesimo HIV-? Che è filosofia? Che è un danno collaterale?
5) L'HIV si prende sia con rapporti orali attivi, che passivi (ed esistono casi per entrambi i ruoli, incluso il mio). Punto.
Per il secondo caso le probabilità sono molto più basse, anzi sono bassissime ma non sono nulle. Questa probabilità è innalzabile da diverse variabili, tra le quali...viremia alta, lesioni, immunodepressione, affezioni virali...ecc...ecc...
La quantificazione del rischio durante un rapporto del genere, deriva proprio dalla probabilità di venire a contatto con sangue e/o emoderivati. Con cui evidentemente io sono entrato in contatto (e questo non l'ho visto...guardavo altro probabilmente).
La storia della quantità evidente di sangue, anche questa...non esiste, proprio perchè basta una copia, e te non la vedi una copia xD...ma non vedi nemmeno quantità di sangue capaci potenzialmente di trasportarne migliaia. E anche se sei UD, se ti viene una resistenza tra un'analisi e l'altra...beh non sei più UD (che discorso a pera...xD). Gli addirittura 3 medici che ti hanno detto questa storia, lo hanno fatto probabilmente per rendere facilmente comprensibile un'idea che altrimenti non lo sarebbe (come hai visto da quello che ti ho più volte scritto).
E' come dire...non ingrassi finchè non mangi tanta cioccolata...
E' quello che direi personalmente ad una qualsiasi persona, per rendere bene l'idea (che è quello che i medici alla fine devono essere certi di fare)...ma se fossi un nutrizionista, ad un collega...non direi una cosa del genere....direi che non si ingrassa fintanto che la cioccolata non contiene X grassi, in una persona il cui fabbisogno giornaliero è x mila Kcal, che pratica x sport, ogni x....cioè....come vedi, alla fine le cose sono concettualmente simili, ma nella pratica molto diverse. C'è gente che se mangia 50 grammi di cioccolata al giorno diventerebbe una nave dopo 1 mese, e c'è gente che ne potrebbe sostenere il doppio.
Ovviamente non stiamo parlando di cioccolata qui, ma ti posso garantire che il paragone regge molto bene.
Qui non si tratta di creare uno stigma...si tratta di dire soltanto la verità.
Sei te che stai ingigantendo una cosa, dove io stesso ti ho detto di essere stato estremamente sfortunato, ma l'ho presa così.
Se una persona HIV+ con viremia alta ti succhia il passero ed ha un'afta in bocca, senza proteggerti...beh è una gran testa di minchi@.
Perchè è l'HIV+ che deve garantire la sicurezza del suo partner.
Lo stigma non c'entra proprio nulla qui. Lo stigma vede gli HIV+ come appestati.
L'HIV+ a meno che non ti trombi un sieropositivo senza protezioni, stai certo che non te lo prendi. E' più facile prendere la sifilide dal vicino di casa toccando la pulsantiera dell' ascensore.
Non esistono casi da nessuna parte nel mondo, di trasmissione per via salivare.
Non a caso, si torna sempre al solito punto...cosa dicono i medici riguardo i rapporti orali?
Preservativo.
E' a dir poco allucinante che nel 2014 la gente pensi di fare sesso non protetto.
Ed è a dir poco allucinante che la gente identifichi l'HIV come la morte scesa in terra...quando esistono altre malattie a trasmissione sessuale, con le quali in tutta onestà non farei a cambio, visto che sono capaci di spedirti al campo santo in tempi brevi, comparati all'HIV...anche se trattate.
Fortuna che volevo essere sintetico
...mi si è pure attivata la grassetto mode alla fine.
Detto ciò...visto che quello che scrivo risulta essere motivo di terrore e ansie, e potenzialmente conclusioni nefaste di relazioni interpersonali mi sgancio dalla discussione...per carità xD.
Me ne torno a leggere libri al contrario...come faceva Bush mentre venivano giù le torri gemelle.
Dovevo dare retta a chi mi diceva che ero pazzo quando presi l'università...era meglio se andavo a zappare la terra, così di sicuro tante domande per cui trovare risposte, non me le facevo.
quello che mi stupisce è la tua fermezza e sicurezza nel dire cose che non trovano riscontro in ciò che dicono i medici.
Dire che "il sesso orale attivo e passivo è fonte di rischio,punto" è SBAGLIATISSIMO.Scusami ma questa è disinformazione.PRECISIAMO :Il sesso orale passivo non è fonte di rischio e questo lo dicono gli infettivologi non io(basta leggere su internet,anche il dott baldasso ad esempio) Non mi puoi dire che ne sai piu tu di loro,scusami....E' ovvio che se si viene a contatto col sangue tutto è rischioso (anche un bacio o un pompino quindi!)ma di regola se un s+ fa un pompino non sanguina dalla bocca... Allora sarebbe tutto rischioso anche il bacio(a me ad esempio le gengive sanguinano molto facilmente e una linguata particolarmente forte sulle gengive potrebbe POTENZIALMENTE farmele sanguinare tuttavia è UNIVERSALMENTE riconosciuto che il bacio non causa hiv,anche se passionale) Inoltre per il sesso orale attivo(SENZA eiaculazione ! ) si parla di PLAUSIBILITà BIOLOGICA perchè non è stato dimostrato che il liquido pre eiaculatorio infetti in un pompino(non parlo di sesso penetrativo attenzione eh...) quindi ci sono dottori(la maggioranza) che diranno che il sex orale attivo è fonte di rischio bassissimo(plausibilità biologica,rischio teorico o come lo vuoi chiamare tu) e altri che dicono che è sufficiente non ci sia lo sperma in bocca,e quest ultima cosa mi è stata confermata da una onlus di bologna per persone s+ che mi disse chiaramente che anche se s+ potevo ricevere sesso orale SENZA eiaculare in bocca,pur se senza terapia.Ora che tu ci creda o meno la onlus mi ha risposto cosi essendo stato fidanzato in quel periodo e NON IN TERAPIA(ma non sono gli unici ad affermarlo)
Per la quantità del sangue ...cd4 che ti devo dire....a me è stato detto che ne serve una quantità evidente in quanto chiesi se il bacio potesse essere rischioso e mi fu risposta questa cosa,ora anche qui tu stai affermando qualcosa di diverso da ciò che mi hanno detto i medici(ebbene si, " addirittura" 3,non invento frottole)per cui continuo a NON condividere ciò che hai scritto.Detto ciò io sono scetticissimo relativamente chi crede di essersi infettato con sesso orale senza eiaculazione in bocca,ma lo ero anche prima di parlare con onlus e di sentire pareri vari...Non fraintendere, NON mi permetto di dire che tu non ti sia infettato col sesso orale passivo,solo non so come tu faccia ad averne la certezza e SOPRATTUTTO evidentemente non era un " normale" pompino se davvero tu ti sei infettato cosi perchè NON è una modalità d'infezione.Questa la risposta del dott baldasso relativamente al sex orale passivo" da dottor_Baldasso
Il rapporto orale passivo, se non c'è evidenza di sanguinamento attivo, non è pratica a rischio per HIV. Per cui se non hai notato sangue, non è necessario eseguire alcun test per HIV." COme vedi dice "evidenza" ciò che mi hanno confermato anche altri dottori.
Se non ti basta ti posto la risposta di un altro dottore,il dott corcelli
Gentile Utente,
il rapporto orale passivo (pene-bocca) non è a rischio di HIV, perché la saliva contiene una scarsa carica virale.
Piuttosto, può esporre ad altre malattie
Visto che sono in vena ti metto anche la risposta della dott.ssa cattelan sempre su anlaids:
Caro LeoBo, i rapporti orali passivi non sono considerati a rischio per trasmissione di HIV. Saluti!
Altra risposta della dott ssa morelli su Anlaids
"il rapporto orale passivo NON è a rischio per HIV, indipendentemente dallo stato sierologico per HIV del partner in questione, mentre è a rischio per HIV il rapporto orale attivo.
Nel caso di un rapporto orale passivo è logico che non si tratta di una pratica esente però da RISCHIO TEORICO, che si configurerebbe lì dove, ad esempio, il glande o la mucosa vaginale, nel corso di fellatio, venga esposto al contatto con quantità consistenti di sangue per ferite presenti a carico della mucosa orale della persona che effettua la fellatio e che questa possa essere sicuramente HIV infetta, ma appunto si tratta di una ipotesi in teoria possibile ma nella pratica assolutamente remota perchè una persona con un sanguinamento orale importante in atto credo non sia in grado di praticare una fellatio nè tantomeno lo sarà la persona che deve riceverla.
Non sussiste rischio se la persona che pratica la fellatio presenta una gengivite e/o afte orali e/o lesioni erpetiche etc, ripeto devono sussistere lesioni a carico del cavo orale determinanti sanguinanti consistenti e visibili.
Come puoi vedere la dott.ssa anche afferma che servirebbe una quantità CONSISTENTE di sangue...e quindi il sesso orale passivo non è a rischio hiv
I pochissimi dottori che parlano di rischio bassissimo del sex orale passivo si riferiscono al fatto che una quantità evidente di sangue possa finire sul pene,ma non è un evento normale appunto! Anche il bacio da qualcuno ancora, è considerato a bassissimo rischio se ci sono determinate condizioni,ma ovvio! allora consideriamo tutto a rischio se c'è il sangue di mezzo ,siamo s+ purtroppo!!Ovvio che se mi sono appena lavato i denti martoriando le mie gengive sanguinanti non vado a fare una pompa 1 min dopo!
Ma tali pratiche di regola non ci fanno venire a contatto col sangue( e menomale! saremmo isolati a vita! ) del s+,tutte ste fantomatiche ipotesi di infezione sono fantascienza....
Per quanto riguarda la quantità di copie che serve ad infettare,anche qui mi sembra che rispondi con una conoscenza che credo sia un po' al di la delle nostre competenze.Io non lo so se una copia possa infettare ma se il dott baldasso dice "è quasi impossibile" non "molto difficile" e mi aggiunge"stiamo facendo filosofia" mi conferma quello che avevo letto pure io ovvero che per infettare sono necessarie piu copie...però anche qui tu affermi che secondo te il dottore sbaglia...e vabbè....
Io non so se ne basta una di copia, non sono un medico però piu volte ho letto" altri liquidi contengono hiv ma in quantità talmente esigue che non sono SUFFICIENTI ad infettare tipo l'urina" per cui deduco che poche copie non sono necessarie ad infettare,ma pure questo lo chiederò alla dottoressa perchè non essendo un infettivologo non ho la presunzione di dire" E' COME DICO IO"
Infine per quanto riguarda gli studi su rapporti non protetti ,ancora una volta cd4lover io ti dico che le cose non me le invento,leggi su lila i risultati e le deduzioni sullo studio partner attualmente in corso,anzi te lo posto qui io ora.E in piu ti premetto che c'è anche un altro studio dove su piu di 2000 partecipanti non c'è stata neanche una infezione.Il che NON significa che ti diranno che il rischio è 0,questo non te lo diranno MAI con le attuali terapie almeno,ma ti fanno capire che è TALMENTE vicino allo 0 da considerarlo 0, anche se non possono dirlo per non prendersi responsabilità, quindi non semplicemente "rischio basso" come dici tu. ecco qui lo studio
Quante probabilità ha una persona con carica virale non rilevabile di trasmettere l'HIV al partner sessuale? "Per noi, la stima più attendibile è zero", hanno dichiarato i ricercatori che hanno presentato i risultati dei primi due anni di uno studio, denominato PARTNER, che indaga la trasmissione del virus in coppie in cui un partner è sieropositivo e l'altro no.
Per i risultati finali dello studio bisognerà attendere il 2017, ma fino ad adesso nelle coppie partecipanti non si è verificata nessuna trasmissione da parte di un partner sieropositivo con carica virale sotto la soglia di rilevabilità.
Lo studio PARTNER è ancora in corso e per ora ha arruolato un totale di 1110 coppie sierodiscordanti, di cui quasi il 40% sono coppie omosessuali.
Tali risultati vanno a confermare ed integrare quelli dello studio HTPN 052, in cui era stata osservata una diminuzione delle trasmissioni pari al 96% quando il partner sieropositivo della coppia iniziava precocemente il trattamento. Le coppie prese in considerazione in quel caso erano prevalentemente eterosessuali.
Nel follow-up dello studio PARTNER, tutti i partner eterosessuali sieronegativi hanno riferito di aver praticato sesso vaginale senza preservativo, con eiaculazione nel 72% dei casi. Quanto alle coppie omosessuali, ha dichiarato di aver praticato sesso anale ricettivo senza preservativo il 70% dei partner sieronegativi, con eiaculazione nel 40% dei casi; mentre il 30% di loro ha dichiarato di aver avuto solo rapporti insertivi. Peraltro, ha riferito di aver praticato sesso anale anche una percentuale significativa delle coppie eterosessuali.
Secondo le stime degli autori, dall'inizio dello studio le coppie omosessuali hanno avuto complessivamente 16.400 rapporti sessuali e quelle eterosessuali 14.000.
Non è stato attestato alcun caso di trasmissione dell'HIV nelle coppie in cui il partner sieropositivo aveva una carica virale inferiore alle 200 copie/ml.
L'analisi statistica ha evidenziato che, se la carica virale non è rilevabile, il rischio di trasmissione diminuisce del 99,5% in caso di sesso vaginale e del 99% in caso di sesso anale (del 96% quando c'è eiaculazione).
I ricercatori, tuttavia, sono convinti che in realtà l'efficacia del trattamento come prevenzione si attesti praticamente sul 100%, anche se – come hanno sottolineato i principali autori dello studio – probabilmente non sarà mai possibile dimostrare con certezza matematica che il rischio di trasmissione da parte di una persona che assume una ART efficace sia completamente azzerato.
Il che è ciò che ti ho scritto io sopra come puoi vedere...In piu aggiungo che in un altro link ti spiegano che quell' 1 -2-3% di infezioni poteva anche essere imputabile ad altri fattori(aderenza del s+ fedeltà del s- ecc ecc)per questo scrivono"per noi è 0 " Io comunque non ho mai detto che il rischio credo sia dello 0 assoluto ma ci andiamo molto vicini a quanto pare... sono studi molto incoraggianti questi.
Detto ciò cd 4lover mi sei simpatico( ricordi i mex " di solidarietà" che ti mandai?mi pare fossi tu) però dici le cose con una certezza che non puoi davvero avere,non è che quello che scrivi è motivo di terrore e ansie,è solo a volte inesatto,in parte almeno : - ) ( parlo degli ultimi mex)
Se il mio ragazzo viene qui e legge " il sesso orale passivo è a rischio hiv" come minimo mi mena e avrebbe ragione visto che gli ho sempre detto cio che hanno detto tanti infettivologi sopra citati( ovviamente ripeto non mi lacero le gengive e dopo 10 secondi gli faccio una pompa mista di sangue e saliva)
Andiamo per punti
E' inutile che continui a citare cose di statistica perchè se dicono che non è a rischio non lo è ....Non c'è da essere d'accordo o meno ,evidentemente una quantità infinitesimale di sangue non è necessaria ad infettare tramite fellatio praticata e il suo pene a meno che non sia fatto di borchie o a meno che non te lo sbatta talmente forte sulle gengive(ma che pratica sarebbe?sadomaso satanico ? ) da far sanguinare te in modo evidente,NON sarai in grado di infettare e menomale!