Viremia 0 e viremia irrilevabile:perchè?

[cd4lover]

Vediamo cosa risponderà...comunque ripeto, ai fini pratici non cambia assolutamente nulla.
Ergo non ci sono motivi per starsi a preoccupare dello 0 che non è 0, o del 800.000 che conta quanto 2.000.000

[alfaa]

cd 4 ai fini pratici forse non cambia ma ai fini psicologici si Inoltre io credo che meno copie ci sono meno c'è la possibilità di infettare(anche se si parla di pochissime copie tipo 15 che so... )

[Marco_pa]

cd 4 ai fini pratici forse non cambia ma ai fini psicologici si Inoltre io credo che meno copie ci sono meno c'è la possibilità di infettare(anche se si parla di pochissime copie tipo 15 che so... )

Ma usando il profilattico (cosa che mi auguro per chi ti sta accanto tu faccia sempre) quale sarebbe la minore possibilità di infettare con una viremia pari a 0 o superiore a 0?

[alfaa]

Che c'entra il profilattico?si parlava di sangue non sperma.Può essere che le persone vengano a contatto col tuo sangue per i piu svariati motivi(anche se quantità minime e anche in rapporti sessuali) ma comunque stiamo facendo filosofia perchè dubito che con 20 copie si possa infettare tuttavia sicuramente meglio 0 che 20

RInnovo una domanda: analisi sullo sperma dove le fanno? laboratori privati o stesso nel tuo centro? Non so se le facciano sullo sperma se non per mettere al mondo un figlio al massimo....

[stealthy]

RInnovo una domanda: analisi sullo sperma dove le fanno? laboratori privati o stesso nel tuo centro? Non so se le facciano sullo sperma se non per mettere al mondo un figlio al massimo....

Non credo te lo facciano. A meno che tu non lo paghi di tasca tua. Lo fanno per chi cerca di avere un figlio.
Ma questo non sarebbe un problema in quanto in terapia la percentuale che tu possa contagiare il partner è minima. Ci sono molte coppie che col partner hiv+ e in terapia non hanno infettato il partner.

[cd4lover]

Che c'entra il profilattico?si parlava di sangue non sperma.Può essere che le persone vengano a contatto col tuo sangue per i piu svariati motivi(anche se quantità minime e anche in rapporti sessuali) ma comunque stiamo facendo filosofia perchè dubito che con 20 copie si possa infettare tuttavia sicuramente meglio 0 che 20

RInnovo una domanda: analisi sullo sperma dove le fanno? laboratori privati o stesso nel tuo centro? Non so se le facciano sullo sperma se non per mettere al mondo un figlio al massimo....

Per la questione sperma, ti ha risposto stealthy.

Meglio 0 che 20, assolutisticamente parlando. Ma non è questo il caso .
Può cambiare a livello psicologico...ma pensaci bene...io ti dico che pensare agli asini volanti ti alza i CD4...tu ti convinci di questa cosa, e stai meglio (anche se ovviamente non esiste alcun effetto benefico clinico diretto )...magari solo psicologicamente.
Allora posso anche dirti che il tuo test, riesce a misurare con certezza assoluta riferita a tutto il sangue in circolo, non solo le fantomatiche zero copie...ma è pure esente da qualsiasi errore dovuto alla macchina, all'operatore o all'ambiente circostante. E sicuramente, non essendoci HIV nel tuo sangue, puoi andare in giro a schizzarne un po in faccia a qualche sieronegativo, per fare un pesce d'aprile
Il problema è che ti avrei raccontato una cazzata, ed io questo non voglio farlo perchè non è giusto ne verso i tuoi confronti (perchè dovrei raccontarti imprecisioni?), ne contro i miei (perchè dovrei negare quella che è la mia materia? )
Ora, non è questo il caso perchè nel caso riguardante la viremia in questo thread, si parla di imprecisioni, e non di errori madornali che potrebbero di fatto mettere in pericolo il successo della tua terapia o chi sa cosa.
Tutte le migliori menti mediche e statistiche, hanno elaborato le più rigide linee guida, per poter garantire i migliori livelli di cura possibili.
Mi sembra non ci siano ragioni per preoccuparti, a meno che tu non sia masochista al punto da crearti un problema di fatto inesistente (e stai parlando con uno che fa esattamente questo )...tanto più che come ho detto 24 volte...tutte le volte che hanno provato a dire che 1 è meglio di 50 copie/mL...sono arrivati alla conclusione: "1 è meglio di 50 (e grazie al chèzz xD), ma di fatto questa differenza non presenta rilevanze cliniche o terapeutiche".
Può capitare che un medico dica "non hai HIV nel sangue"...ma lo stesso medico dice che devi proteggere gli altri lo stesso.

Perchè anche se esistesse un test in grado di misurare lo zero...tu non avresti la garanzia per il sangue che non faccia parte del campione.
E per infettare una persona...basta una copia.

Sicuramente infettare una persona con 20 copie, è più difficile che con 1 milione.
Ma non vuol dire che sia impossibile.

Se vogliamo parlare di probabilità, cosa devo dirti? Io ho la certezza di essere stato infettato, con un rapporto orale ricettivo.
Ora possiamo dire...oh che sfiga...sì, sono stato sfortunato...se vogliamo definirla sfortuna...

Esiste qualche dottore, che parla di probabilità di infezione, affrontando i vari possibili scenari che possono produrre un'infezione.
Ora io non voglio essere sempre il criticone...ma il valore di queste tabelle, è piuttosto basso, visto che molte si basano su congetture, altre si basano sulle testimonianze dei pazienti.
Di studi scientifici seri e controllati, ovviamente non verranno mai fatti. Vorrei vedere chi sarebbe disposto a fare da cavia facendosi trombare a ruota in mille modi diversi da HIV+ senza protezioni.

Io sebbene sia una mente perversa, non penso che lo farei

[alfaa]

Ma per infettare servono piu copie dubito che 1-2 3 copie infettino(mi pare ne servano molte di piu) come pure 20-30 se per questo,tuttavia meglio averne 0 che 20 ,ripeto...

Questa cosa che sarebbe 0 solo nel campione prelevato ma non nel resto del sangue è da verificare ...io PRESUMO dopo diversi prelievi con valore 0 (presumo l'ho scritto in grande) che sia cosi anche nel resto del sangue(blip a parte ! )per te invece è molto difficile ...che ti devo di'... nessuno dei 2 ne avrà mai la certezza. Chiederò anche questa cosa alla dottoressa,perchè poi in fondo è questo ciò che mi interessava

Comunque non ha senso continuare per altre 10 pagine con sta storia dello 0 o <20 o <1 Ne parlerò con la dott e scriverò qui ciò che mi ha detto per svelare sto mistero

ps: come hai fatto ad infettarti con sex orale ricettivo ed averne anche la certezza? Non è una modalità di trasmissione del virus ,la saliva non trasmette virus e mi fa un certo effetto immaginare una persona che in un pompino lecca sangue(in quanto ne servirebbe una quantità evidente )

[cd4lover]

Ma per infettare servono piu copie dubito che 1-2 3 copie infettino(mi pare ne servano molte di piu) come pure 20-30 se per questo,tuttavia meglio averne 0 che 20 ,ripeto...

Questa cosa che sarebbe 0 solo nel campione prelevato ma non nel resto del sangue è da verificare ...io PRESUMO dopo diversi prelievi con valore 0 (presumo l'ho scritto in grande) che sia cosi anche nel resto del sangue(blip a parte ! )per te invece è molto difficile ...che ti devo di'... nessuno dei 2 ne avrà mai la certezza. Chiederò anche questa cosa alla dottoressa,perchè poi in fondo è questo ciò che mi interessava

Comunque non ha senso continuare per altre 10 pagine con sta storia dello 0 o <20 o <1 Ne parlerò con la dott e scriverò qui ciò che mi ha detto per svelare sto mistero

ps: come hai fatto ad infettarti con sex orale ricettivo ed averne anche la certezza? Non è una modalità di trasmissione del virus ,la saliva non trasmette virus e mi fa un certo effetto immaginare una persona che in un pompino lecca sangue(in quanto ne servirebbe una quantità evidente )

Di copia ne basta una. Probabilisticamente parlando è difficile, ma ne basta 1.
Cioè, per come è fatto il nostro corpo, e data la variabilità da umano a umano, ci sono persone che non si infettano nemmeno se gli tiri una secchiata di HIV...altre che si infettano con probabilità paragonabili a quelle delle lotterie (me incluso).
Come basta 1 colonna per vincere al superenalotto, basta una copia per infettare qualcuno...ovviamente il paragone è idiota, ma la copia che riesce ad entrare e che riesce ad attaccare un CD4+, ha di fatto infettato il corpo. Rimane solo da sperare che con la trascrittasi inversa produca soltanto copie non funzionanti (gran parte delle copie HIV, prodotte da un CD4 infetto, sono non funzionanti)...ma non lo sono tutte.

Non è da verificare nulla . Quella presunzione la potresti fare se tu facessi 200 prelievi tutti di seguito. Allora lì potrei dire che se in 200 campioni da 1 mL ho trovato 2 copie in ciascuno, allora potrei presumere (sempre con il rischio che in uno dei rimanenti 4800, ci siano più copie), che effettivamente ho 2 copie/mL.
Il problema è che tu i prelievi li fai distribuiti in un arco temporale enorme....3/4 mesi. Ogni prelievo rappresenta uno scenario totalmente nuovo. E' l'esempio del superenalotto...chi gioca la stessa combinazione per anni convinto che questa abbia man mano più probabilità d'uscita...beh ho brutte notizie per loro .
Se dopo 40 prelievi nell'arco di 10 anni sono sempre rimasto a 2 copie/mL, non vuol dire che di fatto ho 2 copie/mL...vuol dire solo che il campione che ogni volta mi prelevavano aveva "esattamente" 2 copie (metto le virgolette perchè, come hai visto dalla seconda immagine, le stesse misurazioni su un campione non forniranno mai lo stesso risultato, a causa di tutte le interferenze che possono intervenire sulla misurazione (errori strumentali, errori d'esecuzione, errori "ambientali"). E' per questo che valori entro +/- 0.5 Log assumono lo stesso identico valore statistico/clinico/terapeutico.)

Fare presunzioni di questo genere è semplicemente sbagliato ed illusivo.
Metti che domani, in un mondo perfetto dove la medicina è esente da errori statistici, e dove si riesce ad avere un dato assoluto (questo scenario non esiste nemmeno su Star Trek, ti lascio considerare...)...fai le analisi e ti trovano 0 copie/mL...in tutto il corpo (con un test in grado di saggiare tutta la massa in circolo ).
Uno dice...bene...sono senza HIV nel sangue.
Il prossimo prelievo si fa a 4 mesi di distanza...il giorno dopo a 3 mesi e 29 giorni dal prossimo prelievo, una copia in un santuario virale, la dove i farmaci non arrivano e la dove di fatto ancora si conosce ben poco come funzioni il virus, commette un errore di replicazione che improvvisamente lo rende resistente alla terapia (altro meccanismo imprevedibile).
Inutile dire che di copie non ce ne stanno 0/mL...ma molte di più...
Questo per dire che anche se la strumentazione in nostra dotazione fosse perfetta, e riuscisse a fare un risultato assoluto e certo per tutta la massa ematica, non avresti MAI la certezza di non avere HIV nel momento X.

Comunque sì, non ha senso continuare.
Questa non è fisica nucleare, ingegneria genetica, o chimica quantistica. Io non sono un medico, non voglio esserlo, non voglio discutere la capacità di persone laureate in una materia...ma qui non stiamo parlando dello sviluppo di un nuovo farmaco, o della creazione di nuovi metodi di test, anche perchè non saprei nemmeno di cosa starei parlando xD.
E' semplice statistica, sono concetti accessibili a chiunque e per altro, perfettamente rilevabili nelle linee guida nazionali ed internazionali e necessari per dare una corretta interpretazione di quello che è un banalissimo valore di laboratorio, concentrazione (oggetto/mL). Ed io non posso semplicemente ignorare, quello che per me è un dato sbagliato, a cui sengue un'interpretazione altrettanto errata.
Ognuno è libero di credere a cosa vuole dopo...
Anche io per esempio sono fermamente convinto dell'esistenza degli alieni, sebbene io non ne abbia la benchè minima prova.

Linee guida italiane, aggiornate a Novembre 2013
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf



Non leggerai mai nulla a riguardo a 0 copie/mL con test con sensibilità fino a 1 copia/mL, o di presunzione a carattere generale di un campione di sangue, o del "rischio nullo" che un paziente con un campione che misura 1 copia/mL ha di infettare un sieronegativo...perchè semplicemente sono concetti fuori da ogni logica statistica, medica o terapeutica.

come hai fatto ad infettarti con sex orale ricettivo ed averne anche la certezza? Non è una modalità di trasmissione del virus ,la saliva non trasmette virus e mi fa un certo effetto immaginare una persona che in un pompino lecca sangue(in quanto ne servirebbe una quantità evidente )

La saliva non è infettiva, ma il sangue che può uscire da lesioni più o meno evidenti (come afte) lo è. Quando l'ho scoperto, ho fatto ovviamente delle indagini. Il fatto che io lo abbia scoperto in fase acuta è stato molto semplificante, perchè ha ristretto il range temporale. Magari un ceppo non comune, che accomuna due persone è ulteriormente d'aiuto.
Poi ancora ripeto...questa cosa della quantità evidente...non è vera. Cioè dipende veramente da una quantità di cose più o meno infinita, e dire servono 1 nanolitri oppure 20 barili di sangue infetto...non è possibile.

[alfaa]

cd 4 ribadisco...potremmo continuare per 6 pagine ancora... E' da verificare invece...

non puoi affermare con certezza che non sia cosi,come io non posso affermare con certezza che sia come presumo io...questo sto dicendo...chiederò comunque alla dottoressa pure questo,che poi è ciò che mi interessava. Non c'entrano gli alieni scusa xd sul mio referto sta scritto 0 tu mo stai dicendo che non è possibile ma non è che me lo sia inventato io,sta scritto su un referto medico ma ripeto(la 4 volta) che chiederò alla dott.

Non credo che basti una copia ad infettare ,io so che l'hiv sta anche in altri liquidi ma a copie talmente basse che non riesce ad infettare ergo deduco che una copia non basti ad infettare anzi so che ne servono molte di piu. Ed infatti si è visto che tra partner sierodiscordanti con viremia irrilevabile del partner s+ non ci sono state infezioni,in altri studi le infezioni sono avvenute ad un livello minimo tanto che si è detto che probabilmente deriva da altri fattori(bisogna vedere se tutti i partner s- sono stati fedeli,se il partner con viremia azzerata era aderente ecc ecc )

Per quanto riguarda la tua infezione,guarda non voglio mettere in dubbio ciò che dici però molto onestamente dubito ci si possa infettare cosi,di sangue ne serve in quantità evidenti,questo anche mi è stato detto da diversi medici ,infatti mi è stato detto che col bacio l'hiv si passerebbe solo se mentre ci si bacia si passasse saliva e sangue insieme in quantità visibile(scena alquanto horror e inverosimile direi ) Non so come fai ad avere questa certezza,sei l'uomo delle certezze No a parte gli scherzi,può essere anche un preservativo rotto a cui non hai fatto caso o tante altre cose,non ci si infetta solo col sesso(a me il test negativo che avevo fatto in un laboratorio privato era sbagliato a quanto pare pensa un po!! ) ma saresti il 1 caso di persona che si infetta cosi.Se fosse cosi allora saremmo destinati ad essere isolati a vita..manco piu un bacio potremmo dare,ma fortunatamente non è cosi...

[cd4lover]

Non so quale studi tu abbia mai letto, visto che in tutti gli studi si parla di abbassamento del rischio di un 92-96% , e non di azzeramento nel caso dei pazienti undetectable. E che per altro, in conclusione a questi studi, si ribadisce come l'unico modo per abbattere del 100% il rischio di trasmissione è usare il preservativo. E oltretutto si ribadisce che improvvise (e non rilevabili proprio per limiti logistici...non è che giri attaccato ad una PCR) riattivazioni, con relativi picchi virali di breve durata, sono frequenti nel caso di altre affezioni virali (come un comune raffreddore), vaccini...ecc...ecc...e queste producono un reinnalzamento del rischio di trasmissione.
(Senza considerare che questi studi generalmente si riferiscono a coppie eterosessuali, che generalmente corrono rischi sensibilmente inferiori, e che NON possono essere "uniformizzati". Non è come un farmaco, dove devi prenderlo 2 volte al giorno e pace. Qui si parla di, quante volte lo fanno, come lo fanno, per quanto lo fanno....non puoi dire a 1000 persone di trombare 3 volte al giorno ogni 8 ore esatte, e di fare rigorosamente sesso anale, con un ritmo ben preciso, e di immettere solo 8 cm di pene....capirai che gusto )
Vai allo Spallanzani e chiedigli cosa ne pensano in merito, oppure chiama direttamente la Roche, la Abbott o i produttori del test che ti fanno.
Oppure parla con un qualsiasi tecnico di un IMPORTANTE laboratorio chimico o di diagnostica, e senti cosa ne pensa in merito.

Il fatto è che dire...non hai HIV nel sangue, con un test campione, è sbagliato, a maggior ragione dove il test più preciso non prevede la restituzione del risultato 0 copie/mL.
La statistica non si inventa. Te l'ho detto in mille mila modi diversi.
Non basta una copia? Non è vero che non basta...probabilisticamente la trasmissione è difficilissima, ma non è impossibile.

guarda non voglio mettere in dubbio ciò che dici però molto onestamente dubito

Non vuoi mettere in dubbio quello che dico...però lo metti in dubbio...dai.
Ti ho parlato di lesioni...afte, lesioni alle gengive, graffi. Altre affezioni immunodepressive (come la mononucleosi per esempio) possono incrementare il rischio di trasmissione. Ora io sono esibizionista, ma entro certi limiti...mi piace comunque mantenere quelli che sono affaracci privati...privati
Mi sembra palese che il rischio che abbia corso io non fosse quello di un normale rapporto orale ricettivo . Ma non credere in ogni caso che sia molto prossimo o addirittura superiore a quello di un rapporto orale attivo. Sono stato sfortunato tutto qua, ma non sono nemmeno l'unico. Cioè...anche il centesimo di percentuale, proiettato su milioni di infezioni, è un numero grande.
Mi sembra veramente stupido paragonare un bacio all'evento con cui mi sono infettato.

Sei visceralmente attaccato alle tue convinzioni in modo inamovibile, anche se uno ti sbatte sotto gli occhi i dati (vd. storia del 0.5 log), ed io questo non lo capisco. Cioè anche se ci fosse scritto sulle linee guida del ministero della salute o di quelle dell'omologo statunitense (che non sono molto dissimili da quelle italiane), tu non ci crederesti a prescindere.
Ma è normale che non ci siano riportate. Le cose di fantasia non vengono riportate in documenti ufficiali atti a trattare e gestire i pazienti di una qualsiasi malattia.

Io non sono l'uomo delle certezze...magari...io sono solo razionale.
Quando dico che una cosa è certa, è certa. E se è certa, vuol dire che per poter arrivare a considerarla tale, ho svolto tutte le indagini necessarie. Non avrei motivo di mentire in merito ad una cosa del genere, che potevo tenermi anche per me. Cioè...esistono tanti modi per verificare una cosa del genere...pagando ovviamente.
Se dico che una cosa è incerta, è incerta, ma non perchè l'ho deciso io...
E' vero...non posso avere la certezza che se sul tuo campione ci sono 2 copie/mL, allora sicuramente ci sarà un altro millilitro con più o meno di 2 copie.
Ma non mi passa nemmeno per la testa di avere la necessità di una certezza simile.
A me "interessava" dimostrare l'esistenza di un'enorme incertezza sul resto del sangue che non sia oggetto di analisi (il campione in sostanza).

Ed è proprio per questo che dire...non ho HIV nel sangue, basandosi su un test con un campione di 1mL che restituisce 0 copie per millilitro, quando il range valori va da 1 a 10 milioni è una stronzat@.

E il tutto senza nemmeno considerare le possibili variabilità tra una misurazione e l'altra che sono per altro riportate nelle stesse linee guida che ti ho incollato!!!

Te l'ho detto...credi a quello che vuoi, ma usa il preservativo.

Cioè, te sei un avvocato....ma ti rendi conto che una persona sessualmente attiva, che intraprende rapporti occasionali e che si mette a mette a fare sesso senza protezioni, convinto di non avere HIV nel sangue grazie ad un test CAMPIONE, mette a repentaglio la salute dei suoi partner?
Non dico che tu lo faccia o sia intenzionato a farlo, ci mancherebbe...è rivolto a chiunque.

Dopo ognuno è libero di fare come crede....io non voglio ottenere alcuna ragione, anche se vorrei che la gente venisse correttamente informata. La vita non mi cambia di una virgola.

Magari la dottoressa ti dirà che effettivamente non c'è HIV nel tuo sangue...che dirti? Sono contento per te, se la cosa può renderti felice . Anche se continuerò a dirti che la dottoressa non può essere sicura di una situazione simile.
Se così fosse, la inviterei caldamente a dedicarsi al Superenalotto, dove sicuramente avrà la possibilità di venire propriamente remunerata, per una dote quale la veggenza

Se poi dovesse avere anche una spiccata capacità di sintesi, mandamela...che vorrei avere lezioni in merito, visto che non è il mio forte xD