OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bufale

Notizie scientifiche e mediche riguardanti il virus, l'infezione e la malattia da HIV. Farmaci, vaccini e cure in sperimentazione.
skydrake
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Re: OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bu

Messaggio da skydrake » giovedì 2 ottobre 2014, 22:29

Dora ha scritto:
uffa2 ha scritto:questa era una non notizia, come sia diventata una notizia potrebbe essere interessante, ma temo che potrebbe confermare solo un paio di nostri pregiudizi...
Temo tu abbia ragione.
Ma io non faccio cherry picking, non vado a scegliermi solo le notizie che confermano i miei pregiudizi. Queste sono le notizie che arrivano e io le accolgo e inevitabilmente le catalogo come porcherie, quindi da postare qui e non altrove.
E continuano ad arrivare notizie che confermano i miei pregiudizi.
Pertanto mi chiedo: sono davvero pregiudizi? Oppure sono una lettura corretta del reale?
Vabbè, 'sta sera sono sul filosofico ... :P
Tutto sta che nell'interpretazione della parola "corretta".
Forse fino prima di Freud, quando ancora il mondo si divideva nella dicotomia religiosa del Bene-Male, Corretto-Sbagliato, Verità-Menzogna, Giusto-Non Giusto.
Certo, i prodromi c'erano fin dall'Antica Grecia, ma Freud ha dato il colpo finale.
In parte anche con Einstein, che abolisce il sistema di riferimento assoluto e introduce il relativismo degli osservatori in movimento, i quali possono vedere lo stesso fenomeno, ma lo interpretano in modi diversi. Da qui prende il nome la teoria della Relatività.
E' la stessa notizia, solo vista dal punto di vista di un giornalista con una conoscenza superficiale della materia.
Sempre più della maggioranza della popolazione.

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skydrake
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Re: OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bu

Messaggio da skydrake » giovedì 2 ottobre 2014, 22:41

uffa2 ha scritto:in fondo, anche la certezza che se lascio andare dal terzo piano un iPhone 6 da mille euro, questo si schianterà (e con lui i mille euro), corrisponde a un pre-giudizio... credo che l'abbiano chiamato: applicazione pratica della legge di gravità :mrgreen:
PS
Con la sua Relatività Einstein non imponeva di fare una scelta, di osservare un fenomeno per forza scegliendo un punto di vista e scartando l'altro. Occorre interpretarlo da entrambi gli osservatori.
E se lasci dal terzo piano il tuo Nokia 3310 (ma quale iPhone 6???), dal tuo punto di osservazione andrà in mille pezzi.

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Dora
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Re: OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bu

Messaggio da Dora » venerdì 3 ottobre 2014, 6:54

Dora ha scritto:UN TITOLO DI GIORNALE VUOL FARCI CREDERE CHE ESISTE UN "MILANO BABY", MA POI SI SCOPRE CHE INVECE NON C'È.

Articolo Tre racconta la storia di un bimbo nato al Sacco con viremia alle stelle da madre che non sapeva di essere sieropositiva e messo immediatamente in terapia. Pareva che di virus non ce ne fosse più, hanno provato a interrompere la ART e l'HIV è immediatamente ricomparso.
Che senso ha scriverci sopra un articolo di giornale? Solo per dirci che le analisi immunologiche condotte da "Mago" Clerici (che - a meno che non mi sia sfuggito - di questo caso non ha riferito in sedi scientifiche di qualche rilievo - o se l'ha fatto non ha destato abbastanza interesse perché qualcuno ne parlasse) possono arrivare là dove i test virologici falliscono?
Un "mago" nell'ottenere un articolo di colore pur dopo i fallimenti dell'idrossiclorochina - ecco.
DEVO FARE UNA RETTIFICA. Il pezzo su Articolo Tre continua a sembrarmi una schifezza, ma è uscito un articolo su Lancet in cui si racconta questo fallimento della ART precoce nel curare l'infezione in un neonato - che la ART da sola non basti a far fuori i reservoir lo sapevamo già:



rosita
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Caruso e Andrieu

Messaggio da rosita » domenica 26 ottobre 2014, 9:55

Ciao,
essendo io l'autore dello "sciatto" articolo in questione. Volevo far presente un paio di cose:

a) Non ho mai scritto che il vaccino di Caruso funziona. Ho solo affermato che aveva riacceso nuove speranze. Infatti se ne è parlato parecchio. Forse avrei dovuto aggiungere "false speranze". Ma non spetta a me dare un giudizio di merito. Del resto, anche la cosiddetta Mississippi baby aveva fatto molto parlare di sé. Salvo poi scoprire che http://www.nature.com/news/hiv-rebound- ... re-1.15535.

Però - in seguito, sempre nello scialbo pezzo - ho dato la parola a due scienziati che hanno fatto presente come la messa a punto di un vaccino in grado di prevenire la contrazione dell'Hiv sia in realtà - da sempre - una speranza disattesa. Per i motivi che Silvestri - che ora sta testando il prodotto di Andrieu in uno studio indipendente e che si è occupato di Hiv per tutta la sua carriera - spiega bene.

b) Mi spiace per il termine "elisir". Ma era un modo per usare un sinonimo di cocktail - che è esattamente il modo in cui Andrieu definisce i suoi prodotti - ed essere divulgativi. Nessuna intenzione di essere immaginifici.

c) Ho deciso di dare "notiziabilità" al prodotto di Andrieu semplicemente perché parte da presupposti completamente diversi da quelli adottati fino ad ora. Anche Robert Gallo - in un'intervista che gli ho fatto successivamente - l'ha definito un approccio interessante e ha sostenuto di non condividere lo scetticismo generale a priori, seppur ci sia bisogno di ulteriori verifiche che in questo campo richiedono un sacco di tempo. Ecco, appunto: per parlare di efficacia aspetteremo di conoscere gli esiti dei test del dottor Silvestri, ma le basi (vedi immunosoppressione) da cui parte Andrieu sono interessanti e "nuove". Ed è per questo che ho voluto parlarne.

Grazie,
Cordiali saluti,
r.



Dora
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Re: Caruso e Andrieu

Messaggio da Dora » domenica 26 ottobre 2014, 15:33

rosita ha scritto:Ciao,
essendo io l'autore dello "sciatto" articolo in questione. Volevo far presente un paio di cose:

a) Non ho mai scritto che il vaccino di Caruso funziona. Ho solo affermato che aveva riacceso nuove speranze. Infatti se ne è parlato parecchio. Forse avrei dovuto aggiungere "false speranze". Ma non spetta a me dare un giudizio di merito. Del resto, anche la cosiddetta Mississippi baby aveva fatto molto parlare di sé. Salvo poi scoprire che http://www.nature.com/news/hiv-rebound- ... re-1.15535.

Però - in seguito, sempre nello scialbo pezzo - ho dato la parola a due scienziati che hanno fatto presente come la messa a punto di un vaccino in grado di prevenire la contrazione dell'Hiv sia in realtà - da sempre - una speranza disattesa. Per i motivi che Silvestri - che ora sta testando il prodotto di Andrieu in uno studio indipendente e che si è occupato di Hiv per tutta la sua carriera - spiega bene.
Buongiorno Rosita.
Ti rispondo, perché fui io lo scorso 17 settembre a definire "sciatto" il tuo articolo su Repubblica.

Mi duole dirti che il tuo post mi conferma l'impressione di sciattezza dell'articolo. Conferma la sciattezza per ragioni di forma: non citi il link al post che ha destato la tua irritazione, né un chiaro riferimento all'articolo di cui sei l'autore, obbligando chi ti legge a risalire a post di un mese e mezzo fa per capire di che cosa stai parlando; inoltre, confondi "sciatto" con "scialbo" - questo è bizzarro, perché il tuo articolo è a mio avviso tutto tranne che "scialbo", anzi, è decisamente troppo "colorato" (nuance pastello).
E conferma l'impressione di sciattezza per ragioni di sostanza, perché dimostra che non hai affatto chiaro che fra i vaccini preventivi da te citati o adombrati nell'articolo, quello di Jean-Marie Andrieu e quello di Louis Picker, e il vaccino terapeutico di Arnaldo Caruso corre una differenza sostanziale - più o meno la stessa differenza che corre fra "sciatto" e "scialbo", solo più importante per la vita e la salute delle persone.
Se non hai chiara tu per prima l'enorme differenza fra questi tipi di ricerche, come puoi fare arrivare una informazione corretta ai tuoi lettori?

Non entrerò nei particolari sul lavoro di Andrieu, per i quali ti rimando a questo post, ma anche il dare per certo che il suo vaccino "abbia già dimostrato di essere efficace sulle scimmie, proteggendole dall'SIV" è prematuro, tanto più che poi tu stessa segnali che questa efficacia è sotto esame presso un laboratorio indipendente, quello a Emory del professor Guido Silvestri. Finché Silvestri non ci darà delle conferme, abbiamo solo la parola di Andrieu, che si è ben guardato dal pubblicare i dati completi dei suoi esperimenti (fosse uscito su una rivista più rigorosa di Frontiers in Immunology, i peer reviewers non si sarebbero fatti sfuggire un giochetto così poco pulito).

Ora, sono d'accordo che non spetti a te giudicare né se le speranze riaccese dal vaccino Caruso abbiano un qualche fondamento, né se la mossa di Andrieu di non pubblicare i dati sull'infezione delle scimmie con una variante di virus SIV che non è quella su cui è stato costruito il vaccino infici o meno la validità dei risultati pubblicati.
A te, però, spetta non fare confusione fra vaccini terapeutici e preventivi, non cascare nelle strategie autopromozionali di ricercatori in cerca di visibilità e non far credere baggianate ai tuoi lettori.
b) Mi spiace per il termine "elisir". Ma era un modo per usare un sinonimo di cocktail - che è esattamente il modo in cui Andrieu definisce i suoi prodotti - ed essere divulgativi. Nessuna intenzione di essere immaginifici.
Temo che anche qui ci sia un problema di comprensione da parte tua dell'argomento su cui hai scritto: il termine "cocktail" usato da Andrieu è tecnico, lo si usa anche, per esempio, per indicare l'uso di tre o più molecole differenti che attaccano il virus in fasi diverse del suo ciclo vitale (la cosiddetta HAART - highly active antiretroviral therapy). Il termine "elisir" potrà anche essere usato come sinonimo di "cocktail" se stai dando ai tuoi lettori la ricetta della piña colada, ma certamente no se parli di un vaccino contro l'HIV.
Se a quella scelta infelice aggiungiamo frasi quali quelle da te usate per spiegare il meccanismo d'azione di questo vaccino (Prima di tutto, non è iniettato direttamente nella circolazione del sangue, ma si beve quasi come se fosse un elisir arricchito con dei probiotici, cioè degli organismi vivi che, se somministrati nelle dosi giuste, migliorano la salute del sistema immunitario ospite. In secondo luogo, non spinge il corpo a ribellarsi all'infezione producendo uno specifico anticorpo, capace di prevenirla, o delle cellule killer, in grado di controllarla.), l'impressione di essere finiti " in un mondo incantato, in cui non ci sono streghe malvagie che ti fanno una dolorosa puntura, ma dolci batteri ("organismi vivi che, se somministrati nelle dosi giuste, migliorano la salute del sistema immunitario ospite") che, come buone fatine, ti mettono a posto il pancino" è quasi scontata. E fa un torto ai tuoi lettori.

Forse è una pia illusione, Rosita, ma io credo che sia possibile "essere divulgativi" senza per questo raccontare favole a chi ci legge. Però riconosco che è un impegno molto faticoso, che richiede tanto tempo e tanto studio.

Un saluto a te e buon lavoro,

Dora



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Re: OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bu

Messaggio da Dora » domenica 26 ottobre 2014, 19:02

POST SCRIPTUM (non per Rosita, ma per chi segue la ricerca su HIV/AIDS e in particolare per chi sta seguendo la discussione sul sistema delle peer review e sui predatory journal)

Stavo rileggendo l'intervento di Rosita nel punto in cui parla del giudizio di Robert Gallo sul vaccino franco-cinese e mi è venuto in mente che era ben stato un collaboratore di Gallo all'Institute of Human Virology a scrivere un commento - sempre su Frontiers in Immunology - che sembrava un peana al lavoro di Andrieu. Sono andata a ripescarlo e ho scoperto una cosa che mi era sfuggita quando ho parlato dell'articolo di Andrieu e che adesso mi sta facendo accapponare la pelle.

I revisori paritari dell'articolo di Andrieu et al. - Mucosal SIV vaccines comprising inactivated virus particles and bacterial adjuvants induce CD8+ T-regulatory cells that suppress SIV-positive CD4+ T-cell activation and prevent SIV infection in the macaque model - sono:
  • Marc H. V. Van Regenmortel, ESBS, CNRS, University of Strasbourg, France
    Jose Esparza, University of Maryland School of Medicine, USA
Gli autori del commento a quell'articolo uscito sullo stesso numero di Frontiers in Immunology - More surprises in the development of an HIV vaccine - sono:
  • José Esparza 1 e Marc H. V. Van Regenmortel 2*
    1 Institute of Human Virology, University of Maryland School of Medicine, Baltimore, MD, USA
    2 CNRS, UMR7242-Institut de Recherche de l’Ecole de Biotechnologie de Strasbourg (IREBS), Université de Strasbourg, Illkirch-Graffenstaden, France
Insomma, a conferma che a Frontiers hanno dei criteri davvero strani nello scegliere che cosa far rivedere a chi e che cosa far scrivere ai peer reviewers, José Esparza e Marc Van Regenmortel hanno sia fatto la revisione dell'articolo di Andrieu facendosi "sfuggire" la mancanza dei dati sull'infezione delle scimmie con SIV B670, sia pubblicato un commento in cui riescono a scrivere quanto segue senza alcun imbarazzo:
  • The 2012 publication from this group had very little impact in the field, perhaps because it was received with a degree of skepticism. After all, 30 years of intense vaccine research had not resulted in a practical effective vaccine, although an HIV vaccine is sorely needed to bring the HIV epidemic under control. No stone should remain unturned in its search, and the approach reported in this journal should not be dismissed a priori. Instead, it should be carefully considered by other scientists and appropriately confirmed or refuted by additional research.

    In order to accelerate the development of an HIV vaccine, one of us has proposed a number of actions, including the suggestion to establish a program of truly innovative research with protected funding to explore out-of-the-paradigm approaches, perhaps allocating to this program not <10% of the total HIV vaccine investment. Out-of-the-paradigm approaches, such as the one proposed by Andrieu et al., should be further explored.

    Paraphrasing Dean K. Simonton, the University of California psychologist who has dedicated his professional life to the study of creativity: good science contributes ideas that are original and useful, and we have plenty of those in the HIV vaccine field. However, the solution to the HIV vaccine challenge will require genius which, according to Simonton, is characterized not only by originality and usefulness, but also by surprising results.
Non è bello. Per niente.
Non depone a favore del lavoro di Andrieu e mette l'ennesima ipoteca sulla serietà di Frontiers come editore.



zimar
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Dora e il giornalismo :-)

Messaggio da zimar » domenica 26 ottobre 2014, 19:46

Ciao Dora e ciao Rosita.

Forse non dovrei scrivere questo messaggio, ma onestamente non riesco proprio a trattenermi, leggendo il messaggio di Rosita e di seguito la tua risposta ad un certo punto mi e' nata spontanea la domanda ma chi e' dei due il giornalista? :-) E' un peccato che il tuo enorme impegno Dora si "limiti" soltanto a questo forum, a mio avviso dovresti essere anche tu a scrivere sull'argomento nelle testate giornalistiche almeno italiane, Rosita perchè non chiedi a Dora e a tutto il forum di aiutarti su future pubblicazioni nel merito? sarebbe davvero una bella idea secondo me.

Saluti



stealthy
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Re: OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bu

Messaggio da stealthy » domenica 26 ottobre 2014, 21:56

Io non avevo letto il titolo dell'articolo di Rosita Rijtano su Repubblica.
"Aids, un vaccino da bere: "Test positivi sulle scimmie""
Ma è da bere con lo yoghurt di Ruggiero?! :lol:



rosita
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Re: OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bu

Messaggio da rosita » domenica 26 ottobre 2014, 22:10

Gentile Dora,
purtroppo non ho avuto il tempo di essere più precisa nei riferimenti e non ho molta dimestichezza con gli interventi sui forum online. Ho notato il post e ho deciso di esporre il mio punto di vista. Ma rispettando il mio interlocutore, seppur virtuale, quello sì. Sempre.

Detto questo, il mio impegno e il mio studio sul fronte Hiv (per motivi anche personali che non sto a spiegarle qui) - e non solo su quello - proseguono, di certo, fuori dal forum. L'articolo è stato, all'epoca, rivisto e corretto sia da Silvestri sia da Clerici (due più esperti di me, sicuramente) che non hanno avuto nulla da obiettare, anzi. Continuerò a chiedermi come mai.

Purtroppo non si è sempre precisi al 100 per cento come si vorrebbe e non per ignoranza (vedi vaccino preventivo vs vaccino terapeutico). Ma lei hai idea dei tempi che deve rispettare chi scrive? (un paio di ore - quando tutto va bene - per leggere l'intera nuova ricerca, fare un recall di quello che si è studiato in passato, trovare i numeri di telefono degli esperti, fare le interviste, scrivere l'articolo, inserire i link, mandare l'articolo per una revisione agli esperti sentiti, aspettare feedback, cercare foto, inviare tutto)

A ogni modo, il confronto è sempre un arricchimento. Anche quando dall'altra parte sembra ci sia più l'intenzione di attaccare l'interlocutore che di fare ricorso alla maieutica (e non è del resto da tutti esporsi pubblicamente). Comunque terrò conto delle sue precisazioni per il futuro. E il forum che già leggevo, senza intervenire, continuerà a essere fonte di conoscenza.

Alla prossima, cordiali saluti.

r.



Dora
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Re: OSSERVATORIO STAMPA: amplificazioni, bolle di sapone, bu

Messaggio da Dora » domenica 26 ottobre 2014, 22:50

rosita ha scritto:L'articolo è stato, all'epoca, rivisto e corretto sia da Silvestri sia da Clerici (due più esperti di me, sicuramente) che non hanno avuto nulla da obiettare, anzi. Continuerò a chiedermi come mai.
Anch'io me lo chiedo. Forse, molto semplicemente, hanno letto negli anni tanti articoli sulla stampa generalista così raffazzonati e imprecisi da averci fatto l'abitudine. O forse hanno dedicato uno sguardo molto rapido al tuo lavoro, avendo altre incombenze da affrontare. E poi, forse, non si sono permessi di intervenire sullo stile o sull'impianto dell'articolo - non era il loro mestiere, no?
In caso dovessi scoprirlo, mi piacerebbe saperlo. In particolare, mi piacerebbe capire perché hanno trovato accettabile che in un articolo in cui parlavi del lavoro di Andrieu tu abbia fatto un gran miscuglio parlando insieme anche del vaccino Caruso.
Però questo potresti spiegarmelo anche tu, senza stare a scomodare i professori: perché hai parlato di Caruso? Che cosa ti è risuonato nella mente perché lo ficcassi dentro quell'articolo? Te lo chiedo non per fare polemica, ma perché ho il sospetto - come scrissi nel post che ti ha indotto a intervenire - che tu sia una delle vittime della furbissima strategia di comunicazione di Caruso, uno che non ha ancora dimostrato nulla, ma che viene venduto sulla stampa come "lo scopritore del vaccino contro l'AIDS".
Purtroppo non si è sempre precisi al 100 per cento come si vorrebbe e non per ignoranza (vedi vaccino preventivo vs vaccino terapeutico). Ma lei hai idea dei tempi che deve rispettare chi scrive? (un paio di ore - quando tutto va bene - per leggere l'intera nuova ricerca, fare un recall di quello che si è studiato in passato, trovare i numeri di telefono degli esperti, fare le interviste, scrivere l'articolo, inserire i link, mandare l'articolo per una revisione agli esperti sentiti, aspettare feedback, cercare foto, inviare tutto)
Sì, mi rendo conto che è un lavoro ingrato, che proprio per come è impostato rifugge dall'analisi e impone una ipersemplificazione di realtà che sono, invece, estremamente complesse e nelle quali solo accettando di confrontarsi con la complessità si riesce a trovare un senso, una coerenza.
Però è lì che si vede il talento del cronista, non credi?
A ogni modo, il confronto è sempre un arricchimento. Anche quando dall'altra parte sembra ci sia più l'intenzione di attaccare l'interlocutore che di fare ricorso alla maieutica (e non è del resto da tutti esporsi pubblicamente).

Aiutami a capire, Rosita: parlando di maieutica vedi me nelle vesti di Socrate e te in quelle dell'allievo? Avrei dovuto cercare di tirare fuori da te (dal tuo post) quello che tu oscuramente sapevi? Sei sicura che funzionino così le cose in un forum? (Adesso ci sto provando a far da levatrice delle tue conoscenze. Ma quello del Socrate è un ruolo che preferisco svolgere in altri contesti - meno affollati, in cui le persone, che sono inevitabilmente portate a scoprirsi molto, siano più protette.)
Anche il riferimento all'esporsi pubblicamente - sai, mi pare che tu confonda i forum con gli articoli di giornale.
E il forum che già leggevo, senza intervenire, continuerà a essere fonte di conoscenza.
Sempre a disposizione (e con questo rispondo anche a Zimar) e ... buona lettura!



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